2015-04-14 遠距教育及開放資料諮詢會議
遠距教育及開放資料諮詢會議直播（7pm）：https://livehouse.in/channel/vtaiwan
部會簡報（遠距教育）：*
http://www.slideshare.net/vtaiwan/ss-46845072
部會簡報（資料開放例外收費原則）：*
http://www.slideshare.net/vtaiwan/ndc-20150413
座位表
會前訪問 (Stella)
教育部劉文惠副司長
Q: 大學遠距教育現況？
A: 從 1997 年起，就有「大學遠距教育中程計劃」，2005 年也在大學法 30 條訂出法源，隔年實施辦法。遠距教學課程需要送教育部備查，所以我們可以統計有 100 所大學，1400 門課程，約 13 萬人修課。
Q: 中小學的遠距教育？
A: 中小學不是用學分來算，但可以舉「數位學伴」的例子，是結合網路，由大學生輔導中部偏遠地區國民中小學學生 ( https://103etutor.moe.gov.tw )，另外也有跨校和俄羅斯、美國透過網路進行合作。
Q: 大學數位學習有哪些課程？
A: 各個領域都有。2014 年的 MOOCs 計劃，補助了 41 個學校 87 門課，也引起很大的迴響，例如北藝大的「曠世名琴」課程，介紹歐洲小提琴的故事，不限年齡都可以選。
Q: 學分授予？
A: 目前學分可以授予，學位則是以碩士在職專班為主，但維持課程品質是很重要的，公平性也很重要，所以有些學校還是會透過實體的考試。
國發會簡宏偉處長
Q: Open Data 的推行狀況和實例？
A: 2014 年的成長率非常的高，機關逐漸接受，成為開放的文化。雖然國內的量還在成長，但是我覺得在部會建立文化上很有進展。
Q: 有哪些種類的資料？
A: 民眾需要的，我們會協調部會開放，也和經濟部合作，請部會計對民間（如食安）等需求來開放，也有民間進行加值。
Q: 「收費為例外」政策形成，參考哪些國家？
A: 我們和歐美都有接觸，這在英、美也是不同的議題。要收費的項目是否稱為「Open Data」也是值得討論的。如果以不收費為原則，要有哪些例外，這也需要討論，我是持開放的態度。
Q: 有什麼樣的期望？
A: 開放是勇往直前的路，要讓政府更好更透明，這是一定要走的路。我們希望大家一起想想，要如何創新運用，協助各部會把資料開放出來。
實體發言紀要：遠距教育
- 歡迎幫忙打字 / 從 Livehouse 貼上 XD
Sega 主持人開場
- 會議的目的是收集意見，不是要當場做出決策
- 會議以提出意見，快速的討論為主
- 大部分細節不在會議中討論
- 8pm 葉丙成老師會出現 XD
Jaclyn 政委
- 時代變了，立法的效率也要與時俱進。
- 希望將來在法令制定的時候，可以透過這個平台快速的收集意見。
自介：趙式隆
- 學悅的業務和教育相關，所以今天很高興能參加，也希望可以一起把數位教育環境變得更好。
簡報：教育部劉文惠副司長
http://www.slideshare.net/vtaiwan/ss-46845072
- 遠距教育的法源：大學法第三十條
- 有數位學習碩士在職專班可以授予碩士學位
- 遠距教育專班的開班品質 訂有相關認證審查的規定
- 教育部提供遠距教育課程的認證
- 遠距教學 須要重視維持專班以及課程的品質
- 2012年為磨課師（MOOCs）元年
- 最主要的精神：開放給全球選讀 全民自主學習
- 強調以學生為主體，搭配老師更多的教學創新
- 國內在2014年開始由教育部推動磨課師計畫，鼓勵老師開發課程
- 有些學校採取全線上，有些混程
- 目前國際上 學分學位大多是採大學自治
- 在維護教學品質的前提下，大學遠距教學政策、實施辦法等有可以調整的方向
- 以上是教育部期待大家提供意見的議題
簡報：國發會簡宏偉處長
http://www.slideshare.net/vtaiwan/ndc-20150413
- 以英國為例：分成免費開放資料、免費但非營利用資料、收費資料。
- 我國以免費為原則，並且對商業運用不加限制。
- 但收費資料，則由各機關自定，目前無統一標準。
- 規費法第 10 條，各機關要收費時，需檢附成本資料，洽商主管機關同意，並送民意機關備查。
- 財政部以「成本填補原則」，依照資料的品質與類型決定是否收費
- 資料類型與品質的分類 國發會也很傷腦筋 主要考量的因素為各部會容易理解
- 希望可以是簡單不需要多作說明的方式讓部會得以遵循
- 目前國發會規劃是訂立"準則" 而非詳細的收費內容
葉丙成教授
- 我們在台大 MOOC 投入了許多時間，我也很高興跟大家分享大陸、新加坡看到不一樣的做法。
徐新逸教授
- 淡江早期曾與美國及日本早稻田大學合開遠距課程
- 淡江授與學位，但合作單位是亞洲研究所，用西班牙語授課
- 一、學習的效果與效率：現在一個學分還是要十八周，沒有與時俱進
- 美國鳳凰城大學，五週一個學分
- 可能需要從大學法著手
- 二、因為考試還是要回到學校，線上的問題在於無法確認身分，因此現在還是採混程
- 我們應該研究像行動支付那樣，用指紋辨識或影像，讓遠距也可以考試。
- 三、教育部一直希望嘗試有不同的課程認證。
- 學校如果要對國外授與學分，目前需要用破例的方式，遠距教學課程認證有點曠日費時。
李宗薇教授
- MOOCs、online都不是新名詞，實際上就是早期的函授。只是用不同的科技。
- MBA 遠距教育，哈佛雖然是小規模、最近才開始，但已有 30 個專職的人力，主要是為文科學生，提昇他們的競爭力。
- 目前國內遠距課程審核通過率僅四成，也許台清交有能力製作，但 160 所大學，難免會參差不齊。
- 另外，也有很多大學面臨招生不足的問題。
- 雖然柏克萊大學作為州立大學，有些 MOOCs 免費，但國外很多可以授與學分的，都必須要收費。
葉丙成教授
- 應該要思考為什麼要花時間在MOOCs上 ?
- 現在想像的對象好像是現行體制的大學生，要考慮到未來大學老師是過剩的，所以不一定是以大學生為主。
- 社會大眾也是需要不斷學習，大陸的計程車司機也會上 Cousera 選台大製作秦始皇的歷史課。
- 台灣的自主學習，科目都是給定的，而大陸會運用 MOOCs 的年輕人，連學習方向都是自己選擇的
- 第一個，你有沒有眼光去知道該學什麼，第二個，你有沒有能力去把它學起來。
- 高中學生也應該知道自己想學甚麼。讓高中學生提早接觸不同領域的東西。
- 為何一直舉大陸當例子？因為要延伸台灣在華語世界的影響力
- 大陸的大學聯盟，學分可以互相承認
- 我認為如果要延伸台灣對華語的影響力，可以考慮做線上課程的學位授與
- 陸生目前有名額限制，而且有排擠效應，但網路上香港、新加坡、大陸的學生都有
- 像 Georgia Tech 已經授與了，大陸也開始了，台灣如果受限於法規無法授與外國人學位，這個契機就沒了。
- 總結：高中生可以導入，也考慮鬆綁學位的授予。但是認同前兩位教授所說品質的重要性。
詹益鑑顧問
- 教育跟學習哪個比較重要？自主學習，能力是否需要認證？
- 為什麼要政府來認證？托福、多益都是民間機構。
- 能給大學多少自主空間？聘任資格鬆綁、各種評鑑機制...
- 我們很喜歡用競爭和排名的觀點來看事情，當第一名就可以考台大、可以往上爬。
- 可是社會需要的是有團隊合作能力的人。
- 教育不是生產線，不是服務業，應該是體驗。
- 教育是要讓受教育者有更好的機會。
- 應該從教育長遠來看。遠距只是一個方法，而非教育本質的解法。
胡庭碩顧問
- 遠距、虛擬、數位的本質是什麼？
- 就如教育部簡報說的，要依人的專注的時間來重新思考規劃的方式。
- 數位教學不應該只是在高等教育上，老師成為一個學生自主學習的輔助角色
- 高中自選課程，高中可以自己可以開發特色課程，但目前剛好高中開發出來的特色課程都一樣 XD
- 遠距教育與服務學習結合，是否可以遠距協助偏鄉學生，也計入學分？
張維志
- 很喜歡葉老師之前講的角度，應該從使用者端談 MOOCs
- 除了高中生之外的另一個族群，快要退休的人其實有很多人想要上課。
- 目前實體有社區大學、在職進修。Coursera 裡也有很多這樣的族群。
- 在法令鬆綁上，也許重點不只是學位，而是如何結合社大、在職進修的現有課程，把這些地方的課程虛擬化、MOOC 化。
- 很多人沒有機會進到頂尖的大學，MOOCs 是他們第一次接觸這些內容。
葉丙成教授
- 做好的 content 很花錢。我們的投注和大陸沒辦法比。
- 目前政府財政確實狀況不好，重點不是為了學位而發學位，而是像 Coursera 授予重點可以收不少錢，這是讓內容製作者自給自足的方式。
森里螢一
- 希望學年學分制改成學分制，讓學習者自己掌握學習節奏。
- 建議遠距學分完全開放，跨大學承認學分。
趙式隆顧問
- 有些操作型的科目，不一定要用學術式的方式來學，像是學寫 App 的乞丐的故事...
- 非正規教育，如果雇主覺得難以採認，那麼用 MOOCs 交由現行的學校做能力檢定，就是一個銜接的方式。
劉文惠副司長
- 民間認證、機構認證可以列為未來研議的方向
- 國外很多課程放在終身學習或在職進修，也是教育部開放的方向。
- 高三線上增能學習網，就是一種 MOOC：http://nsdua.moe.edu.tw/elearn/
- 跨校學分採認本來就可以。現實面可能學校有些考量，所以確實不普遍。
- 今年教育部用經費補助方式鼓勵跨校合作，組成聯盟來彼此修線上課程，採認學分。
- 學位認證為雙向 如果開放學位授予 同樣需考量是否承認國外遠距教學的學位。
- 學分綁時數、學年，其實目前大學法有一些彈性，但大學很少利用這些彈性
- 如何好好運用現有的法令空間，來推動遠距教學的實施，很值得參考。
蔡政委
- 線上、線下的意見，部會七天內都會在網站上書面回應。
實體發言紀要：資料開放收費
衷嵐焜
- 我反對政府開放資料收費。我已經繳過稅了，成本是我繳的稅製作的，為何還要收費？
- 額外的資料清理，公務員是在上班時間處理，不應額外收費。
- 星等是機器處理的難易度，不是資料品質的指標。
- 品質是資料的精確度、整合性。
- 道路的主題其實有很多主管機關：例如水道由水利署管。河川資料也是分散在各部會。
- 資料整合性提高乃是滿足政府施政需求，也不應該收費。
- 資料就是產生知識與智慧的源頭。
- 如果公共建設有擁擠性，像公路停車位，才適用「使用者付費」原則。
- 如果例外收費，誰來決定什麼是例外？會不會例外越來越多？
林誠夏
- 衷的論點我大致同意，但規費法的解讀我有意見。
- 開放資料有國際公認的定義，就是 The Open Definition
- 2.0 版是我翻譯的：http://opendefinition.org/od/2.0/zh-tw/
- 規費法第七條、第八條都是「針對特定對象」，所以我主張這不適用規費法，連但書都不用。
- 可以參考高嘉良提供的示意圖：
- 所以故宮目前提供的資料，可能就只能稱 Releasing Data 而不稱「開放資料」（Open Data）
- 像 Linux、Android 都免授權金，重點是在建立新的商業物流、金流模式，它的產值遠大於授權金。
- 有償開放解釋是以「成本回收」為原則，但這是以特定人為對象。所以請國庫署釋疑為何向不特定人開放的open data，交付對象是全民，為何要適用規費法？
- Open Definition 允許收一次性的工本費用，但是資料取得後，不能再限制取用人再複製給別人。
- 所以「授權金」不能付，但是「燒光碟的成本費用」可以收取。
- GPL 3.0 明訂，如果提供方式是透過網路傳輸，因為幾乎沒有成本，所以約定為零。
- https://www.gnu.org/copyleft/gpl.html#section6
- 總結關鍵：國庫署如何決定特定對象與不特定對象的標準？
- 英國有隱私疑慮，或是其他限制特定人使用的資料，不會冠以 Open 之名。
- 來自台權會 eeling 的消息:
- 英國政府印製了一本小傳單「更好的資訊，意味著更好得照顧」（Better information means better
- care，網址http://www.england.nhs.uk/wp-content/uploads/2014/01/cd-leaflet-01-14.pdf）給二千六百萬戶家庭，說明這個資料庫會將全民的健保及健康資料提供給他人作研究，並告知提供資訊的好處，可識別出病人的資訊將會在揭露給第三方之前移除等等。他們並在這份傳單的第三頁「我有甚麼選擇？」（What choice do I have?）一節中，告知民眾，如果不想分享自己的資訊，可以直接告知你的家庭醫師，就可以「退出」這個研究資料庫。
- 即使如此，這樣的政策仍舊遭到英國醫師公會發出聲明批評，他們認為病人的資訊仍有可能會被識別出來，這將導致醫病關係的不信任（聲明網址 http://bma.org.uk/practical-support-at-work/ethics/confidentiality-and-health-records/care-data），除了醫師之外，民眾與病患的批評聲浪也不小，導致目前這個計畫仍只好繼續暫緩施行（見報導 http://www.computing.co.uk/ctg/news/2329632/nhs-england-delays-caredata-for-six-months-after-gp-and-patient-protests）。
- 如果可以的話，請 eeling 或台權會的朋友寫一篇留言到 https://talk.vtaiwan.tw/c/personal-data-protection ？
- 我這兩天會寄下一場諮詢會議 http://vtaiwan.kktix.cc/events/4-24 的工作組邀請票，屆時可以直接討論個資的事。
- 好 , 我 email 試試
- 此意見屬於個資法務而非開放資料，已轉寫到 https://talk.vtaiwan.tw/t/topic/176/3，並邀請 eeling 加入工作組、參加諮詢會議。
戴豪君資訊長
- 內政部實價登錄時，國庫署發函，認為私法契約不涉及規費法。
- 國庫署另外也說，無償提供不適用規費法。
- 以實價登錄為例，網路傳輸不收費，製作光碟才收工本費，這和林顧問剛說的概念類似，實務操作也沒什麼問題。
- 規費法十三條：像新加坡原則上收費，但是目前停徵。
- 請國庫署說明，第十條的收費項目是例示還是列舉？
- 澳洲說的是「最低合理成本」，大家都同意網路下載為零，但看來和規費法的意旨有出入。
- 是否可以確立「以邊際成本為計費原則」？
張維志
- 故宮以及氣象局目前其實都是在"賣"資料，來支應預算上沒有 cover 到的部份。
- 我相信絕大多數部會其實都是希望不要收費
- 但政府內的少數部會其實是需要賣資料來養活自己，例如故宮、氣象局、圖資機關.....
- Open Definition 說得很清楚，就是要自由取得、散佈。
- 所以要收費，可以透過 API 的使用收費。即時、大量的時候，例如公車資訊。
- 這些即時資訊的頻寬（邊際成本），即使透過網路，也許並不是零，也確實有建置成本。
- 建置這些系統的目標，例如鼓勵搭乘大眾運輸（公車、路況），其開放、免費的效益應超過其成本。
- 總結：某些開放資料雖然原則上可以收費，但實務上沒有意義。
森里螢一
- 每年政府都已經編列預算進行資訊維運，所以沒有收費的正當性。
國庫署陳明娟
- 政府的收入：稅（約 1.2 兆）、費（550 億）、捐、債
- 數字是否有誤？總歲出約 2t, 歲入中稅收的部分應該不可能就 2t
- 是筆誤，已更正為 1.2t
- 少數人使用的資料，是否應由多數人的稅捐負擔？
- 財政部原則上同意在網路上公開的資訊應該是無償的。
- 政府資訊公開法第七條、第二十二條（得收取費用）。
- 不過若非政府資訊公開法規範範圍，則回歸規費法。
- 規費法的「有償」目前包含興建、購置成本。
- 所以無償、有償都應該要盤點。
- 我覺得如果做營利使用，則有收費的可能，例如用私法契約規定事後收費、有賺錢才收費。
- 但與民生有關的像 G8 簽的 Charter，例如教育、氣象、醫藥，應該要無償，但目前只有加拿大等少數國家做到。法國、日本正在往那裡推動。
- 政府的財政不是很好.....ex. 馬路不收費，為什麼高速公路要收費？
- 其實有些國家高速公路也不收費，都是以實際財政狀況為主。
簡宏偉處長
- 今天本來就是要討論無償開放跟有償提供的線應該畫在哪。
- 個人看法：商用與否，各憑本事，能夠賺錢就繳稅。
- 所以並不是營利用就要特別付費。
衷嵐焜
- 德國的地政資料為事後收費。
- 但是德國也正在檢討，真的能改善財政狀況嗎？
- 外溢的效益是比較高的。
森里螢一
- 四星資料，也就是使用固定網址收取單筆資料
- 立法院會議收看網址，也有影音紀錄的單筆網址，並不會因為這樣才收費
- 請行政機關參考。
- Dongpo 說： 森里提的並不是所謂的四星級資料
- 唐鳳 說： 對，因為沒有結構化（二星）。
林誠夏
- 向「特定人」，例如技術門檻高、適用範圍窄，這才有規費法適用的位置。
蔡政委
- Open Data的定義要先確認。「無償提供才是open data」這或許是好的出發點。
- 我們院內目前正在做資料盤點。定義確定後，之後盤點哪些部會需要收費的理由，就會更清楚了。
會後訪問 (Stella)
葉丙成教授
Q: 台灣做遠距教學的重點？
A: 我們的國民，有沒有能力在新東西出來時，很快去掌握它？學位是一回事，但它能不能幫助大家有自學的能力，才是重點。培養一個「光靠自己，都可以在網路上學」的能力，這樣才能掌握技術和先機。不管是進入產業，還是自己創業，我們的學生從高中、大學就習慣這個方式，而不是像以前畢業之後，才必須自己學習。這個習慣是最珍貴的。
Q: 要帶起這個風氣，還有要足夠好的課程，還要業主認可？
A: 如果說是為了薪水高才上 MOOCs，感覺有點功利。如果翻轉教學，隨著自己的興趣找資源，從小就是一件快樂的事情，不一定是為了什麼出路或工作，也有助於國民素養的提昇。我們以前說教育都是很功利的，希望可以把「培養自己興趣和才華」的文化帶起來。
Q: 還有哪些要努力的？
A: 老師的角色是很關鍵的，所以我們做那麼多場演講，就是希望老師可以扮演一個重要的角色。
趙式隆顧問
Q: 有上過 MOOCs 嗎？
A: 有啊，可以自己掌握時間，像是洗澡前看一點，慢慢就學會了...
Q: 學悅和遠距教學的關係？
A: 我們不是特別設計給 MOOCs，但是對老師在教學上的即時互動、同步，可以用得到我們的 solution。未來也會想往這個方向開發。
Q: 你現在在台大讀博士班，你覺得吸引學生到 MOOC 的 incentive 有哪些？
A: 像是顯學如 Machine Learning，所以重點是他自己的 self-motivation，這個主題和學習者的興趣契合。所以教材的設計可能反而是次要的。
Sega 主持人
Q: LiveHouse.in 有要投入遠距教學嗎？
A: 我們有講座的節目，已經有教學內容在平台上了。
Q: 如果來應徵的人是 MOOCs 取得學分，你做為企業主有什麼不同的考量嗎？
A: 技職學位，像寫程式的人才，線上和線下的經驗都很重要，學歷是次要的，漸漸會變成假議題。重點是團隊合作的能力、溝通的能力，這以後才會是重點。
Q: 所以重點是有技術、有能力合作，而不是學分、學歷。
A: 所有的知識都會 online，每個人都要自主決定自己的發展路線，而不是政府替我們決定。
蔡政委
Q: 下一步如何進行？
A: 遠距教育是很重要的，關係到我們的下一代，需要快速的政策面的處理。Open Data 在社群已經關注很久，長期討論下來也已形成初步的共識。今天主要的論點也都有聚焦，所以接下來我們會盡快討論定案。
衷嵐焜
Q: 自我介紹一下？
A: 我在逢甲地理資訊處服務，也參與地理資訊國際標準制定。
Q: 德國的事後收費範例？
A: 拿地理資料去創業，廠商如果獲利到一個程度，例如五百萬，徵「成功稅」。所以難點是如何確定廠商哪些營收是靠政府資料來的。而且他們現在檢討，也已定調的結論是，取得門檻愈低，全面不收費或收極低的費用，愈有利於整體經濟發展。
Q: 國外收費的其他例子？
A: 英國地藉測量局，是 .co.uk，網址擺明了就是營利事業... 所以這件事我們不能照抄。所以 .gov.tw 要收費，我覺得是不對的。
Q: 國庫署說商用收費、民生不收費，這是財政收入的考量...
A: 目前規費資料的錢多少，真的有助於財政收入嗎？幾千萬等級的錢，對財政的幫助，與其計較這個，不如去想經濟上的外溢效果，廠商賺錢之後繳的稅，讓新創企業能夠加值，總效益超過這個數字。
線上即時發問
- 這是 livehouse.in 右欄的問題和意見，會整理到 vTaiwan 上，請教育部和國發會 7 天內回答。
- 「遠距教育」及「開放資料」都已轉寫完成，但內容是以建議意見為主，沒有需要部會問答的現況提問。
雨蒼 說： 我比較好奇，磨課師計畫產出的課程成效如何....學生會認為「很想聽」、「幫助很大」，還是覺得soso呢？
Chaohsi Huang 說： 磨課師課程是一種終身學習，自發性的學習方式，要不要和學分結合個人淺見可以先不考慮。至於和大學課程結合，倒是可行。個人提出的方案，虛實整合，將大學 課程中1/3較為簡單可以科普化的，變成磨課師，將大學教育資源共享給全國終身學習者。另較難的2/3屬於大學專業的留在學校實體課程，這樣可維持大學應 有的品質。如此，學分的問題也一並解決了！個人淺見，提供參考。
雨蒼 說： 剛才教育部副司長有提到，對遠距課程有品質把關。不過一般而言，把關的通常也是老師，也許未來應該加入一些來自學生的評估。 畢竟課程的標的是學生，不是老師。我想每個上過課的同學都可以想像，學生應該是更清楚哪個老師、哪個課程教的好。
Chaohsi Huang 說： 提供一個思考方向，遠距教學可以是虛實整合混成教學。但認定上虛者歸虛，實者歸實。也就是虛的部分要設計一些認證的機制。甚至可以為這些虛的部分，制定規範和標準。例如：磨課師課程學分銀行概念，磨課師終身學習學程(學院)。
陳仕偉 說： 除了分級之外 還可以加上收費的門檻 像google map 免費的帳號有限制一天查詢次數
(訪客) 路人 說： 其實很難用星級概括處理，似乎要看各種資料的實際狀況
(訪客) 路人 說： 似乎沒有必要訂定統一的標準，而是該由資料持有機關來決定，並公開理由，才能因應不同資料的不同特性。
雨蒼 說： 應該可以這樣。政府開放的資料可以分兩種使用方式：測試，以及商業用途。
測試的話，限制單位時間內只有單一IP可以使用（比如說，一個小時內只有第一次存取的ip可以使用），商業使用需付費，但同時間不限IP使用。
這樣可以使用政府的資料開發軟體，開發後若需商業使用，則要先經過審核後付費。若是公益用途，可視狀況減免或免費。
陳仕偉 說： 因為又不確定運用這些資料 是否可以賺得到錢 商業模式可以成功 這樣會阻礙創新 當有賺錢 才有錢付費用
(訪客) vincent 說： 學位授予法或學籍資格條件等，建議可以更有彈性，讓數位自主學習後，可以與一班學生接軌。則數位教育之自主學習模式，可以有更大鼓勵。
(訪客) vincent 說： 教育法規鬆綁，也需要經過全民網路參與的過程，建議應再重新檢視大學法、施行細則等法規之修訂，包括18小時1學分、自主彈性數位學習制度、學年學分制等
(訪客) n 說： 退休人員最中意的資產就是他們的經驗, 我所知道有很多日本人退休後受聘到台灣或中國當顧問 如果有個平台可以讓他們將經驗傳承下來也是很不錯