iThome Open Source 專題採訪

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刊登於iThome電腦報695期封面故事:開源吃掉全世界

【開源在臺灣】國際開源社群領導者唐鳳:開源是新時代交換典範

共筆人:唐鳳、李建興(記者)

與會人:王宏仁(主編)、胡瑋佳(記者)

可以跟我們介紹一下自己嗎?過去的經歷、背景,而又是什麼機緣下,進入開源圈呢?

我這二十年來都在做 Web 相關的工作,簡歷可以參考 LinkedIn 頁面

初次接觸開源是在 1993 年左右,接觸到 Peter Deutsch 等人開發的 Archie 檢索系統,以及 1994 年 Annihilator 等人開發的 ES LPMud 系統。之後短暫參與 Gopher 超文本社群,但因開發團隊(明尼 蘇達大學)要求收取權利金,所以轉向 Tim Berners-Lee 新提出的 Web 架構,並參與相關的 Usenet 與 Perl CPAN 社群,之後一直持續到今天。

那您為什麼會想一直參與開源社群呢?

其實當年還沒有開源的概念(這個詞出現在 1998 年),但已有作為其基礎的黑客文化自由軟體運動

當時因為自己對計算語言、人工智慧和網絡社會很有興趣,發現許多的工作者都在線上,相關的工具也往往都是開放的,所以會覺得作品跟大家分享是自然的事情,比較像一種生活方式。

20年是一段很長的時間,你的什麼想法讓您在這圈子待這麼久?

開放的作品能觸及到的人通常較多,而開源模式更是讓願意接力工作的人可以持續下去。

我想這是主要的想法:開站是一時的,開源是一輩子的。

一開始與現在的想法有什麼改變嗎?

想法沒有改變,只是隨著網絡社會的普及,分享變得更容易了,也有更多人願意參與。

參與開源社群的這段時間有遇過什麼困難或是情緒難以接受的事,而萌生退出的念頭過嗎?

2006 年在巴西參加 CONISLI 年會時,因為對實作方式的取向不同,而從 Perl 6 社群退出,轉向為開發 Haskell 語言。當時主要是想避免自己成為社群的瓶頸,現在看來是正確的決定,今年也將是 Perl 6Haskell 雙雙邁向主流應用的一年。

這一兩年臺灣Open Source社群活動開始興盛,您認為原因是什麼?

我想主流的開發平台(包括 Oracle Java 及 Microsoft .NET Core)全部開源化之後,軟體開發社群與開源模式之間已經高度重疊,幾乎沒有差別了。行動裝置系統更是以 Linux 與 BSD 為大宗,多年前的專屬式授權系統也較為少見。

加上 GitHub 等社群網站的興起,我想以開源方式做系統,這兩年來已經為大部份資訊工作者所接受。

GitHub在開源社群中扮演什麼樣的角色,有哪些因素使GitHub成為開源的匯集地?

此外,GitHub 將源碼、修訂、瑕疵回報等開發過程的產物定址成鍵連資料,進而將它們轉化成社會物件,因此取得了類似新興社群媒體的網絡效應,使 Google GoMicrosoft .NET 團隊都放棄了自家的源碼平台,移轉到 GitHub 上開發,以爭取社群支援。

臺灣Open Source過去跟現在有什麼不一樣?

之前主要由軟體工作者參與,但隨著創用 CC自造文化的開展,現在文字、硬體、音樂、影像、設計、教育、政治工作者,也都開始參與開放文化,Source 的範圍愈來愈廣闊了。

可以給我們一些有趣的例子說明開源範疇的擴大,不僅只限於軟體開發上?

文字如 Wikimedia,硬體如 Arduino / Thingiverse,音樂如 Blend / SoundCloud,影像如 YouTube / Flickr,設計如 Behance,教育如 Khan Academy / OCW,科學如 arXiv,政治如 g0v 等。

國際跟臺灣Open Source社群有無差異?

除了使用的語言之外,並沒有顯著差異。早年比較需要做翻譯工作來連絡社群,但現在自動翻譯進步,參與者的英文大致都沒有問題,因此國際連結的動能也很強。

開源跟社會運動間的關係?

開源是一種協作的具體方式,而自由軟體運動則是希望人們主動爭取這種分享、協作的自由,兩者是相輔相成的。

您認為亞洲的國家中,臺灣在開源的表現如何(或許有個排名)?

可能因為我是安那其,開源社群也比較沒有國家的觀念,所以很抱歉無法提供相應的認知。

(今年的 OKFN 政府開放資料普查是有各國排名的,也許是最接近的數據了。)

那日本以及韓國等先進國家是不是開源社群也很發達?

我在開源社群認識許多日本朋友,在地社群非常發達,也多次造訪當地的友人。

我沒有去過韓國參與社群活動,所以並不清楚在地的情況。

中國的開源風氣似乎也很盛行?例如網路資源的翻譯等。

正如你所說,簡體中文的線上社群很活躍,尤其是翻譯的協作能量很強。

是不是國家政權的壓迫,在網路的開源社群成了另一個宣洩的出口,但同時也打壓了實體開源社群?

從中國友人處瞭解到的在地開源社群,往往是以企業與國家經濟政策為推動力量,和台灣的草根發展方式稍有不同,但倒是沒有聽說實體社群被打壓的情況。

這一兩年臺灣的社會運動與Open Source社群的發展有什麼關聯?

網際網路使得人們可以用分享、協作的精神,在各自關心的社會議題上進行協作,而開源社群提供了一些良好的運作先例與平台。運動者們可以拿這些作為起點,針對特定的議題打造相應的社群協作模式。

Open Source的理念顛覆了世界哪些事情?

在經濟模型上,從匱乏/分配的心態,轉向豐足/分享的心態。

在政治模型上,則是從科層的心態,轉向協作的心態。

可以跟我們多闡述一下您提到的「匱乏」是指哪一部分?制度面還是資源面?

都是。社會朝向後稀缺模式的轉型,需要制度和資源兩方面的配合。

自由軟體和豐足心態的連繫則是從一開始就有的,例如 Richard Stallman 在 1985 年撰寫的 GNU 宣言裡提到:「[這]是邁向不虞匱乏的世界的一步驟...  我們已經大量減少了達到目前生產力所需要的工作量,但是只有其中的一部份轉化成工作者的閒暇,因為要達到有生產力的活動往往伴隨著很多沒有生產力的活動 [...] 為了使科技對生產力的增益能實質上減少我們的工作量,我們必須這麼做[GNU計劃]。 」(蕭永慶譯文

開源又是怎麼影響經濟以及政治模型的?

在經濟方面,傳統分配模式的公地悲劇模型已被證明為過時的想像,開源社群也提出分享經濟作為新的思考架構。其中除了台灣近年較為熟悉,由 Clay Shirky 提出的串聯模型之外,由 Jeremy Rifkin 提出的零邊際成本模型和 Yochai Benkler 提出的協造共有模型,都是從開源社群實地觀察出來的思想。

政治方面,開源專案去中心化的成功運作,促成了各地的網絡民主實驗。Lawrence Lessig 將開源理念擴增為(以創用 CC 為先導的)自由文化運動後,也進一步針對美國的金權政治結構,用群募模式來經營以獻金透明化為訴求的新政團,以改進現有民主體制。更接近安那其的這端,則有柄谷行人提出透過開源分享的實踐,來消弭國族與資本造成的隔閡

可以給我們一些實際例子嗎?因為這對我們來說很抽象。

是,這些真的很抽象,因為都牽涉到對「社會發展」這個現代化核心概念的重新想像。Federico Pistono 最近寫了一本少年小說,裡面舉了許多近未來的實例,也許可以參考。

以目前實際運作中,與食衣住行相關的分享經濟模式實行者,較知名的有:Airbnb, Kitchit, Rent the Runway, Getaround, Uber,  Couchsurfing, NearDesk, MakerSpaces, JustPark, Spacious, Hassle,  BlaBlaCar, Zipcar, DogVacay, Spinlister, RiseArt, Streetclub, FarmDrop, Grub Club, BrandGathering, Nimber...

OpenStack、GitHub在近年竄紅的原因為何?和過去開源運作方式有什麼不一樣的地方?

過去的專案運作模式,有像 IETF 那樣任何貢獻者都可以加入工作組的,但也有較為傳統、科層式的。

GitHub 和 OpenStack 都是現代開源治理模式的好例子,前者是基礎建設,後者則體現了具體的模式運作。

GitHub 和 OpenStack 對開源社群的發展有什麼影響?

GitHub 及其他類似的開源平台(如 GitLab 等),讓沒有軟體開發經驗的新手,也能漸進熟悉各項專案協作工具(持續整合、交互審核、待辦事項等)。這降低了文字、影像、模造、甚至是數學工作者的進入門檻,讓更多人能進入開源社群。

我有使用 Rackspace 的 OpenStack 服務,也理解它使運算平台的提供者與使用者,能有效合作出開源的各式基礎建設,但其實我平日較常參與的是較為輕量的 Docker 生態系,以及同樣基於 Linux Container 架構的 Sandstorm 社群。這類的「貨櫃化」技術,大幅簡化了開源系統的部署:無論架設開發環境、串接網路服務、甚至整套系統的昇級(如 Ubuntu Snappy)等,都較以往方便許多。

這讓社群開發者可以花更多心思在「系統介接優先(API First)」的架構設計上,在節省技術支援時間的同時,也使「參與者」成為「貢獻者」變得更加容易。

而在整體IT層面與商業模式運作上會產生什麼影響?

關於降低參與社群的門檻,並且持續將維運簡化後,會產生的影響,這裡引用 2014 年 4 月我在 RailsGirls.tw 講座會後座談的部份意見:

我認為程式教學和服務業 ,將會變得非常分散。在 20 年前,我們有所謂「結蛹期」的概念。這是黑客詞典 Jargon Files 裡的一個詞。它說,基本上要成為一個專業的程式員或黑客,你必須花三、四年的時間沉迷於電腦當中,你會完全打亂你的睡眠模式,一次寫 20 個小時的程式。然後,到了某個點,你就會頓悟。這其實很像禪宗的想法。 

一旦你到了那個點,所謂「零的轉移、巫術的權勢」,基本上你就成為一個巫師。一旦你成為巫師,正如松本行弘所說,所有關於性別、種族、年齡、國籍的差別都會消失。這就像《駭客任務》中 Neo 把一切都看成是綠色數字的一幕。到了那個階段,沒有東西能夠影響你的客觀判斷。這也是一個非常禪宗的概念。

可是我認為這算是一個神話,主要是因為那個時候如果沒有網路社群,要學習程式是非常困難的事。

現在有 RailsGirls 和類似的社群,我們就有了一個緩坡。你可以非常舒適地留在斜坡上的任何一點,還有很多人會在同一級階梯上互相支持,不一定需要兩三年的密集時間。用這種方式,你可以學上五、六年 —— 你甚至可以一天睡 8 個小時也不會退步。我認為這會大幅改變市場,因為除了業餘愛好者和專業人士之外,階梯上的每一點還會有細分的市場,這樣市場和社群都會變得大很多。

Open Source為什麼對於這世界很重要?

目前這個充份資訊化的世界,已經進入匱乏/分配/科層等交換模式難以為繼的時代。此時開源社群提供了一個示範,由「向不特定人分享」開始,經過「集合眾人貢獻」的過程,使能夠永續、接力與共享的創造得以發生。這裡再次引用 2014 年 4 月座談時的發言:

傳統上,有三種為人熟悉的交換或市場營銷行為。其中一種是內團體(In-group),就像我們同在一個家庭,或者是處於同一個「社區」裡,當中有分內團體(In-group)和外團體(Out-group)。家庭或是這些內團體的成員,他們會共享一切、交換一切,可是他們不會跟外人,比如說非我族類(「外來人」)分享。這是其中一種交換模式。

第二種交換,就是我們在政府或者是其他層次結構中看到的,我們只會跟梯子上方或下方的人進行交換。比如說,我只會向我的經理報告,然後我的經理會跟他們的經理報告,再往下分配資源。這種交換是完全科層式的。

第三種就是我們跟任何有錢的人交換。我們向有錢的人提供服務或貨品,然後我們用這筆錢再與別人交換,與其他向我們賣東西的營銷者交換。基本上就是使用貨幣交換。以上是世界上三個主要的交換模式。

可是,以行銷者的身份參與開放源碼(像 Ruby 社群),你就能學會世界上第四種交換模式,也就是說,你可以自由地跟世界上任何人,為了任何目的而交換。這是一個非常革命性的想法:我不在乎你是否跟我來自同一個族群;我不在乎你是不是台灣人。我不在乎你是不是老闆或經理;我不在乎你有沒有錢。我想向你提供我的服務,我就慷慨給你。

我們已經證明了,這種行銷方式(像 Linda Liukas 的 Kickstarter 活動)比起前三種傳統交換模型,能夠更有效地在更短的時間內接觸到更多的人。這將會是 21 世紀的潮流。參與開源社群,你會親眼看到它如何運作,以及掌握它的運作方式。 

您認為充分資訊化的世界為何會進入「匱乏/分配/科層等交換模式難以為繼」的時代?

有了網際網路,人們可以直接聯繫到任何一個人,而發行給十萬人跟一百萬人時,成本並不會增加。但 WWW 的特性除了發佈之外,更重要的是交互連結:「每個人做出的超連結,都是慷慨無私的展現,邀請讀者離開作者的頁面,去看看其他人是怎樣看世界的。」

舊有的文化交換模式,例如「製作大英百科全書很耗時,所以要賣很貴」(匱乏)、「學校沒有那麼多經費,大家要輪流到圖書館借百科全書」(分配)、「借閱規則要由校方制定」(科層)等等,與上述交互連結的文化相比,顯然是蒼白而緩慢的。

除了文化傳播外,在公共領域裡,對於習慣直接聯繫,並且在不設定特定用途的網際網路上生活的行動者來說,舊有的參與和運動型態也難以沿用。這裡可以引用 Manuel Castells 的觀察

「從歷史上來看,社會運動依賴特定通訊機制的存在:謠言、佈道、手冊和宣言,從講台、出版界出發,透過種種可行的交流方式,在人與人之間流傳。在我們的時代,多重模態的橫向交流與數位網路,是史上最快、自主性、互動性、可重編程性及自我擴張性最高的交流方式。

從事社會運動之個體間的通訊機制,決定了社會運動本身的組織特性:通訊方式愈互動、愈能自我建構,組織的層級就愈少,而運動的參與度愈高。因此,數位時代的網路化社會運動,足以成為社會運動的一種新的型態。」

「向不特定人分享」是否能徹底解決這個問題?

新的分享模式總是和現有的交換模式並存,所以我想並不會有「徹底解決」的一天。

誠如 Julian Assange 所說:「這是自古以來就存在於投機者合作者之間的鬥爭,所以我認為它不會消失。我想我們可以取得一些重大的進展,而取得這些進展、投身於奮鬥的過程,對人是有益的。所以這個過程,其實就是最終目的裡的一部份。事實上,對人們有價值的並不是最後達成某個狀態,而是讓人們感覺值得投入奮鬥這個過程。」(出處:施密特與亞桑傑的會談紀錄

是否有實例可以讓我們更明白開源模式改善「匱乏/分配/科層等交換模式難以為繼」?

以個人的經驗來說,這裡引用 2014 年 12 月 20 日的訪談

...所以我其實國一後來就沒有再去上學了,那我覺得對我最大的影響就是覺得說,需要學甚麼的時候,可以都在網路上找到,因為剛好我13歲的時候,就是 Tim Berners-Lee 發明 World Wide Web 的時候。

在那之前,我沒有那個信心說,我要的一切在BBS、或FTP、或Gopher上都找得到,可是看到WWW社群的爆炸性的成長,我就發現說,我不管對甚麼有興趣,像我對例如人工智慧有興趣,我只要發一封email,我就可以給Douglas Hofstadter,實際做AI最前端的研究者,他就會回我信,這中間是沒有時間差的,那我們中間做的任何成果可以發佈在網站上給大家看到。所以我覺得這個對我的影響就是說:不需要經過中介,就可以接觸到我感興趣的東西。

換句話說,從 1994 年開始,舊有的交換模式對我個人來說,就已經難以為繼了。

Open Source的發展有遇到什麼困難嗎?

早期主要是與工業時代的「軟體製造」模式相互拮抗,但隨著「軟體即服務」概念被廣泛接受,現在在軟體界推行開源模式已經沒有特別困難之處。延伸到其他社群時,可能也會經過類似的過程。

軟體即服務與開源模式之間的關係是什麼呢?

在「軟體製造」模式下,販賣套裝軟體後的維護成本較低,而初次開發成本較高,所以會把軟體視為資產。

反之,在訂閱式的「軟體即服務」模式下,幾乎所有成本都花在回應訂閱者和新環境帶來的需求,也就是維護和支援工作上。此時任何未充份元件化的軟體都是持續的技術負債,並非資產。

而若要促進軟體元件化,並找人分攤維護、支援的工作,開源社群是目前所知最有效的模式。

Open Source人應該具備什麼能力?

語文溝通、邏輯思維的能力是必要的,其他只要保持好奇心即可。

給想進入開源社群的新手一些建議吧?

想做到什麼,就動手去做。真心想做一件事時,全宇宙的「沒有人」都會來幫你的。

那新手的第一步應該從哪裡開始呢?

把你的想法放到某個空間,讓其他人可以看到,並且歡迎大家提出改進。

不用怕想法不完整,也不用覺得有瑕疵很丟臉。

誠如 Leonard Cohen 所說:「萬事萬物都有缺口,缺口就是光的入口。」

未來開源發展的趨勢?

我想主要會靠「更多元化的參與者」、和「更跨領域的專案」,來觸及生活的更多層面。

您認為「更多元化的參與者」、和「更跨領域的專案」運作模式和現在有什麼不一樣的地方?

在參與者方面,隨著紀錄、發佈、版本追蹤成為表現活動的一部份(例如這份共筆),只要有溝通或創作意願,即使只有零星的時間也能進入社群協作,不再只是少數嫻熟工具、時間充裕的創作者才能參與。

在跨領域方面,輸入工具的普及(觸控、聲音、手勢、情感訊號等)讓愈來愈多的類比表意訊息進入數位世界,與之相應的協作空間操作門檻也持續下降,再沿著新的輸出方式(立體印製、擴增實境、可程式化物質)進入生活。這樣一來,開源專案的內容也將不受平面影音文字媒材的侷限。

另外,有關生活更多層面,可以給我們一些例子嗎,且和過去相比產生了什麼變化?

從維基百科的分類來看,舉凡公民科學研究論文協作空間創作內容電傳通訊開放資料設計教育政府治理協同創新公民媒體開放硬體等社群,可以說全部都是受開放標準及開源運動影響,涉及的層面已遠超出軟體的範圍,這是和過去最大的不同。

修訂紀錄

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