共筆人：唐鳳、Agnes Poe
授權：CC BY-ND 4.0（報導 11-04 已出刊。）
2014-10-01
2:14pm 唐鳳
我從現在開始的三小時都有空，明天下午一點到四點（法國時間）也有空
然後就要到奧地利演講了，也希望可能透過這個問答來寫作一些演講的材料。我想如果雙方都可以完整的引述這些問答的話，應該是可以接受的採訪方式？
2:16pm Agnes Poe
好的，雖然對我來說，算是一個首度的嘗試，但挺新鮮的，我很期待。
我必須說要開始這個採訪對我來說十分困難，主要是因為我對這樣的議題相當陌生，身為一個以藝文類主題為主的記者/寫字者，並因為我的台灣人身份順理成章地處理所有台灣/西藏/新疆/香港的政治議題，我對科技的瞭解程度，大概就是科幻小說與科幻電影的程度--雖然我其實算是個nerd，對科幻精粹出來的哲理原型著迷不已。但我真的覺得挺迷惘的，站在g0v的網站首頁，像是個流浪到外太空被叛逃者佔領的墾殖區，我面對著一個新世界，像是所有我熟悉的規則在這裡都要重寫。這或許是台灣長年來文科與理科歧路的結果，但這樣的迷惘，是不是也是g0v必須要回應的問題？
11:19pm 唐鳳
是。一般參與者是從看 https://g0v.github.io/leve1up/ 開始
G0V LevelUp
g0v 社群自由且去中心化，工作都自主提案參與，分工協作，所有活動沒有強制性，專案皆由社群成員各自發起串連。
通常都是在實體黑客松見面，或帶著自己想做的專案加入。
11:22pm Agnes Poe
現在的g0v網頁，看起來就是一個為同路中人製作的網站，雖然連出去的專案網站，在介面上、在資料呈現上都已經比較能夠為一般民眾接受與瞭解，但g0v作為這些專案的入口網站，是不是有點門檻太高，讓人望而生懼？
妳的意思是要強調，g0v是平台的意義嗎？
11:23pm 唐鳳
先回答剛才文/理的部份，黑客松聚會裡的文科參與者（昵稱 txt 組）約佔 30% 左右，像近日的 https://code4hk.hackpad.com/ 和 https://g0v.hackpad.com/ 等共筆，幾乎都是靠文字工作者們來支持。
是，或是說是一種合作的方式（協定）。
11:27pm Agnes Poe
也是我個人的感覺，整個g0v的呈現方式與運作邏輯，跟傳統的路徑是相當不同的
11:28pm 唐鳳
怎麼說？
11:30pm Agnes Poe
應該說整個g0v是以程式、網站等為主體出發的
11:31pm 唐鳳
可以這樣說，或是更精準一點，是以「有網址的事物」為出發的
11:31pm Agnes Poe
這跟傳統上認為這些「不過是」硬體，軟體（內容）才是核心的思維不一樣
11:33pm 唐鳳
嗯。雖然「空間就是權力 / 載體就是訊息」等說法已經耳熟能詳，但你說的傳統的思維我大致可以想像。
11:34pm Agnes Poe
「空間就是權力 / 載體就是訊息」可以請妳根據這點解釋g0v的意義嗎？
11:37pm 唐鳳
很樂意。像臉書是一個空間，其中的每則書寫連繫到一張臉，所以是一來一往對話的脈絡，但人一多就容易發散，打字/貼圖時間多的參與者也容易減低其他參與者的意願（所謂「洗板」）。g0v 平台架構有意識的以各式的共筆為主要空間，就是為了避免這個情況。
11:38pm Agnes Poe
為什麼共筆可以避免這個情況？難道不會恰恰出現妳提到的洗版/訊息過度的狀況嗎？
11:39pm 唐鳳
以載體就是訊息而論，像 http://logbot.g0v.tw/channel/g0v.tw/2014-10-01#218 這樣把聊天室的每句話給一個網址，使得它可以成為別的討論（如我們目前的這個）的引述來源。
15:35:17 ipa_ hychen: 我們剛在討論「開源協作五星評等」會是什麼 - Logbot | #g0v.tw
11:40pm 唐鳳
共筆的特點是將「你一言他一語」換成像維基百科那樣，共同維護一份文件。
11:41pm 唐鳳
像 開源協作社群經營五顆星 ！beta！ 才剛開始，其他人想參與只要直接打字就好，而原作者會收到修改的部份的通知信，也有完成的修訂紀錄。
by ET Blue star: tool *star: code / content license *star: ??? *star: transparent / who decide, who have permission to make decision needs transparent
11:42pm 唐鳳
而像 開幹開團到開源：前往 g0v 的奇幻旅程 則是通過討論逐漸完整，然後經過的人還可以配上插圖等。大致如此。
個人 blog 文草稿 *本文原是不小心寫太囉唆的 g0v 社群 FAQ「g0v 和 CfT 有何關係」，後來因不小心提到八卦而被 clkao 推另一坑（irc log）後決定兩坑合一，寫一篇完整的個人對 g0v 的觀察和感想，可能會把原本文章重新拆組一番 *覺得題目很大，會寫很久很久很久，所以先放 hackpad XD *草稿階段可分享連結但最好註明未完成，待完稿後授權會是 cc-by ETBlue & au, clkao, (all co-writers) *引言
11:42pm Agnes Poe
那如何防止有人惡易地修改資料
11:43pm 唐鳳
和維基一樣，可以按「紀錄」再「回到上一版」即可。如果修復比破壞容易，破壞的人通常會喪失興趣。
11:46pm Agnes Poe
但反過來說，會不會出現發言權掌握在少數人手中的問題？雖然理論上每個人都有同樣的權利進行修改，但在實踐上，永遠只有掌握知識的人擁有發言權？我的意思是，如何防止被特定的意識型態綁架？組織內如何面對不同的聲音？
11:47pm 唐鳳
每個專案都是一組意識型態，所以各自有自己的共筆（文件、程式碼等）。如果想要把專案帶向不同的方向，則直接複製一份即可，之後的產出仍然可以共享。
換句話說，如果分支比騎劫容易，如果合併比爭權容易，想綁架或弄權的人通常會喪失興趣。
11:51pm Agnes Poe
但這些專案的提出，還是要經過組織討論與取可的嗎？
我的意思是說，不可能完全沒有價值標準
11:52pm 唐鳳
完全不用，直接按 Hackpad 左上角的「+」按鈕即可。
有的，那就是要有網址，程式產出要採用開源授權，文化產出要採用創用 CC（Creative Commons）授權。
此外就沒有了。
11:54pm Agnes Poe
所以你們對內容真的是完全不審核（在乎）嗎？
11:54pm 唐鳳
當然在乎，但絕不審核。
11:55pm Agnes Poe
那如果有人想要發起一個完全違背你們（發起者/核心人物）價值觀甚至是道德感的專案呢
11:56pm 唐鳳
這已經發生好幾次了...
11:57pm Agnes Poe
那該怎麼辦呢？
11:57pm 唐鳳
專案一般是由有興趣的人參與，如果價值觀和其他人太過不同，就難以找到人響應
但只要足夠多人響應，專案就可以維持下去，大致是這樣。
11:58pm Agnes Poe
那你們也可以接受這樣的狀況嗎？可以舉個例子嗎
11:59pm 唐鳳
可以，舉例來說，這是一位 g0v 長期參與者的專案 http://billy3321.gitbooks.io/taiwanfepzs/
而因為採用了創用 CC 授權，所以行政院國發會也跟著發起了自己的專案 http://ndctaiwan.gitbooks.io/fepzbook/
12:00am Agnes Poe
這樣的專案是有爭議的嗎？
12:00am 唐鳳
用的技術完全相同，而立場則偶或相反
12:00am Agnes Poe
哦 我剛剛沒看到下一個link
12:01am 唐鳳
這樣的狀況是可以接受的。
12:02am Agnes Poe
所有只要議題跟公共民生有關的都可以？還是其它類型的也可以？
12:03am 唐鳳
會到開放平台來邀人的，通常只要覺得某些不特定人會有興趣的專案就可以。如果只有特定幾個人有興趣，通常自己就會做出成果了，也不需要來找人。
所以，類型也沒有限制。
12:05am Agnes Poe
那我問個很愚蠢的問題好了，如果有人想要製作個台灣流鶯/阿公店/小吃店的地圖加上評分表好了，這樣的專案也可以嗎？
12:06am 唐鳳
當然啊，而且還可以拿已經做好的 timemapper 或其他地圖專案去用
12:06am Agnes Poe
完全沒有任何道德的底線嗎？
12:07am 唐鳳
每個人都有吧，如果踩到每個人的底線，結果就是沒有人來幫忙
但此外沒有
12:08am Agnes Poe
但這樣不會很容易被反對者拿來當作攻擊的對象嗎？
那你們不會擔心這樣的平台可能被誤用，造成實際的傷害嗎？
12:09am 唐鳳
反對者的攻擊也是文字產出... 只要願意寫下來共筆，那也是專案改進的參考。
如果有人擔心，一樣會寫下來。
12:11am Agnes Poe
這個書寫的動作，妳似乎覺得非常的重要，但這樣資訊爆炸的時代，這些文字會不會積累到一個無法再追溯
也無法具有意義的狀態？
12:11am 唐鳳
倒是不會，因為有良好的全文檢索系統
12:12am Agnes Poe
你是說在g0v的架構底下嗎？
12:12am 唐鳳
是。像幾年前的臉書訊息就比較難找到。
但 logbot、hackpad、github 這些空間則很容易依時間或依內容來尋找。
12:14am Agnes Poe
我的疑問比較是從「外部」世界來說的
比如說你們製作一些批評政府政策的專案
除了那種也來做個專案的反擊方式以外 也會有其它的 比如說透過媒體宣傳打擊你們的可信度的行動 如此這種完全不做選擇的專案提出模式，會不會很容易成為找到打擊的弱點？
12:16am 唐鳳
透過媒體宣傳打擊可信度也遇到過
較有名的例子是 http://newshelper.g0v.tw/index/log/1379
同時還有 http://newshelper.g0v.tw/index/log/1388 等
只准「零時政府」用電 議場插電有分階級？ - 新聞小幫手
投影用電的來源是場外自備的發電機，不是議場內的用電。立牌所指的只是投影設備用電區域。
但並無大礙。
12:19am Agnes Poe
當然囉 這只是因為這些媒體攻擊的程度太粗糙了
12:19am 唐鳳
是。但你提出的情況倒沒有遇到過，可能目前專案太小還不值得打擊？:)
12:20am Agnes Poe
我是覺得他們的打擊本來就不可能有大礙 因為很粗糙很愚蠢 但重點是 他們的作為只是為了防堵那些站在另一邊的人對你們的作為發生興趣
因為欠缺資訊 就很容易被這些負面的字眼與連結左右
我的疑問其實是 當你們堅持這種不做價值判斷的理想 當你們在網站上使用（非常）理科的語彙
就會排除掉一些人
或許他們是不夠覺醒的一群人 因此不會主動地尋找資訊 但要真正地造成改變 還是要對那群人發聲的不是嗎？
12:23am 唐鳳
是。但如果實際來參加聚會，或是你可以看線上直播的紀錄，氣氛是比較有對話而沒有那麼抽象的。
是，我想有些專案是這樣認為的（要真正地造成改變 還是要對被動資訊接受者發聲），也很積極的執行著。但我自己沒有這樣想，所以不能代表回答。
12:24am Agnes Poe
的確，我看了一些聚會的短片，比如說還有教新聞寫作的課程 但這樣的資訊沒有被清楚地呈現在網頁上
那妳的看法呢？
12:25am 唐鳳
對，短片和課程好像可以貼在網頁上。感謝提議
我的看法就是，成為自己想要看到的改變吧，並沒有想要怎樣影響別人。
12:27am Agnes Poe
我自己是覺得太多一般人不會接受的專有名詞，會製造沒有必要的距離，目前網站上的活動資訊，看起來像是黑客之間的定期聚會，但其實內容對很多一般公民應該都是很有意思的
「我的看法就是，成為自己想要看到的改變吧，並沒有想要怎樣影響別人。」可以請妳再多解釋一下嗎？
12:29am 唐鳳
是。http://summit.g0v.tw/ 是一個嘗試。然後網站改版也有討論，之後可能會像 http://g0v.asia/ 這樣排，再多放一些簡介影片。
好的。「成為自己想要看到的改變」也是一句老話
大致的意思是覺得怎樣的改變適合就動手做，如果事情太大，自然會有志同的人來合作
如果做不完，表示也許目前在意的人不夠多，但中途的成果仍然可以保存，留待來日接力，大致是這個意思。
12:32am Agnes Poe
但我想很多爭論的重點就在於是不是這個改變是好的，事情有可能會變好會變壞
因此在試圖做改變的時候，總是必須回應為何這樣的改變是必須的
它對世界或周遭的影響為何
這也是我為何會一直想瞭解
專案提出有無「價值觀」的選擇問題
12:34am 唐鳳
是，但在後匱乏（post-scarcity）的思維裡，這個版本變壞了就還原到上個版本即可，如果一群人對好壞的感受相違，就自然分成兩群人
所以各人各個時候都有價值觀也都有選擇，但都不是不可逆的。
12:35am Agnes Poe
所以妳認為事物並無恆定的價值囉？
12:36am 唐鳳
我想人的價值觀（values）和事物的價值（value/valuation）雖然是同一個字，但是意思不大一樣，我剛才說的是前一個，不涉及後一個。
也就是說，我指的是 https://www.moedict.tw/價值/3
而不是 https://www.moedict.tw/價值/2
12:36am Agnes Poe
的確是這樣的，但許多人深信他們的價值觀，跟事物的價值是等同的，
或至少他們努力朝向的，是高價值的事物
.哦 我說的也不是price啊
12:39am 唐鳳
price 是 https://www.moedict.tw/價值/1 又是另一個 ... 這個詞有四個意思很麻煩的
12:39am Agnes Poe
我覺得1跟2本質上沒有太大的差別
兩者都是可以交換的 只是1特指金錢的交換罷了
12:40am 唐鳳
我覺得 1 是市場邏輯下與貨幣的
2 則是效益邏輯下可以相交換的即是，所以比較廣義，對。
但 3 的話則沒有相互高/低的問題，也沒有交換性。
12:41am Agnes Poe
是的
那個4是什麼啊
12:41am 唐鳳
如：「他的作品在文學史上是否具有價值，後人自有評論。」
12:42am Agnes Poe
是啊 所以我覺得4是多此一舉 不跟3差不多嗎
12:42am 唐鳳
也許編的人不覺得文學史有道德性？
12:42am Agnes Poe
對了 這是萌典吧？
12:42am 唐鳳
是
12:42am Agnes Poe
萌典的內容都是從教育部的國語辭典出來的嗎？
12:43am 唐鳳
一部份是，另外還有閩南、客家，以及兩岸辭典，後者是中華文化總會提供的
例如 https://www.moedict.tw/~=%E5%90%8C%E5%AF%A6%E7%95%B0%E5%90%8D
12:44am Agnes Poe
為什麼你們覺得有必要解放國語辭典呢？
12:45am 唐鳳
我自己的話，主要是因為原本的辭典不能貼網址。
每個人的理由不同... 有人是因為手機上不能用
有人是因為原本的網站用圖片，不能複製等等。
12:48am Agnes Poe
教育部一開始主張智慧財產權 那你們的想法是政府部分的任何資訊/產品都應該是公民可以任意取用的嗎
12:48am 唐鳳
著作權法第五十條規定：「以中央或地方機關或公法人名義公開發表之著作，在合理範圍內，得重製或公開播送。」其立法目的係以「以中央或地方機關或公法人名義公開發表之著作」具有政府資訊之角色，應廣為各方利用，不問其著作財產權歸屬如何，既係「以中央或地方機關或公法人名義公開發表」，應允許在合理範圍內，得被重製或公開播送。
我自己的想法是這個「合理範圍」包含格式轉換、再製、再傳播，只要中間經手的人不再次主張著作權即可（所謂 CC0）。
12:50am Agnes Poe
是的 像是荷蘭政府的官方網站也是全面的放棄著作權
12:50am 唐鳳
是，現在著作權在修法了，據說會直接把「合理範圍」去掉
12:51am Agnes Poe
可不可以也請妳回答一些比較個人的問題
12:51am 唐鳳
這樣就更沒有岐義了。詳細的分析 Lucien 有一篇在 http://lucien.cc/?p=5977 ，此不贅述。
當然可以。
12:51am Agnes Poe
比如說妳當初是怎麼加入g0v的
12:51am 唐鳳
葉平寫了一篇文章號召大家幫忙抓字典資料，我就幫忙了，然後取了萌典這個名字
是這樣加入的。
12:52am Agnes Poe
為什麼要叫萌典呢？
12:52am 唐鳳
Ministry of Education ( moe.gov.tw )
12:52am Agnes Poe
那也可以叫哞典啊
12:53am 唐鳳
是，但 moe 是網路慣用語，就是 萌え
後來發現「草木初生的芽」「事物發生的開端或徵兆」「人民」前三個意思都通用
於是就這樣用了。
12:54am Agnes Poe
我倒還真不知它有「人民」之意
12:55am 唐鳳
好像是「氓」的原字
12:55am Agnes Poe
所以至今妳參與過的專案有多少個呢？
12:55am 唐鳳
https://www.moedict.tw/%E8%90%8C%E9%9A%B8
萌隸 - 萌典
百姓。戰國策·燕策二：「所以能循法令順庶孽者，施及萌隸，皆可以教於後世。」史記·卷四·周本紀：「發鉅橋之粟，以振貧弱萌隸。」亦作「氓隸」。
12:56am Agnes Poe
是的 我剛剛也查了那個詞條
12:56am 唐鳳
相關的應該超過百個
平常有關注的幾十個吧。
12:57am Agnes Poe
所有參與者都是義務形式參加的嗎
12:58am 唐鳳
也不是，有的有領生活費像 http://watchout.kktix.cc/events/g0vxwatchout
g0v X Watchout! : Summer of Code
g0v X Watchout! 夏日程式碼大賽活動辦法 比賽期間: 2014/7/15 - 2014/9/20 給獎人數: 5位，須具備在學學生身分。 比賽辦法 每位學生提出一個專案，主辦...
絕大多數都是。
12:59am Agnes Poe
為什麼這個專案發放生活費？
12:59am 唐鳳
沃草在 flyingv 剛好有群眾募資多的錢，就用來做這個專案
1:00am Agnes Poe
是說培養人才的意思嗎？
1:00am 唐鳳
我想因為他們的網站大量使用 g0v 國會相關專案的資料，所以有回饋上游的意思
但我沒有參與籌備，不確定具體是不是為了培養人才。
1:01am Agnes Poe
啊 已經一點多了，是不是可以明天再繼續呢？ 很抱歉我大概提出很多門外漢的問題
但我真的就是個門外漢
1:02am 唐鳳
（但參與的學生也是領兩個月，之後就恢復義務參與）
不會，都是很好的問題，也真的像你說的很認真做了事前的工作
那就明天再繼續了，g’nite~
2014-10-02
2:21pm Agnes Poe
關於昨晚的對話，有一點我還是想請妳再確認一下 就是g0v不去審查專案的道德/價值這一點
這是因為背後有一個特定的價值觀，比如說相信絕對的自由嗎？
但如此如何防止這個平台被濫用？而當這個平台被濫用的時候
是不是它也必須負擔連帶的（道德）責任？
2:26pm 唐鳳
濫用的意思是說，像是有人拿萌典的詞典平台，去發起編制仇恨言論的索引，或是像你昨晚說的，拿時間地圖平台去編性交易服務的索引？
2:27pm Agnes Poe
是的，
2:28pm 唐鳳
但我事實上沒有辦法防止其他人如何使用我協助編製的平台，所以我也（事實上）沒有辦法負連帶的（道德）責任。
這與其說是價值觀，不如說是散布極容易而查禁極困難的這個網路現實。
2:30pm Agnes Poe
但假定出現某些甚至是違法的專案內容
2:30pm 唐鳳
"The Net interprets censorship as damage and routes around it" 這句話大致就是形容這個情況。
是，違法的人當然自己要負違法的責任。
2:30pm Agnes Poe
「組織」內是否有人有權限可以刪除或禁止這些專案呢？
2:31pm 唐鳳
當然在特定空間，如臉書，可以刪除廣告貼文之類的，但沒有辦法禁止。
2:32pm Agnes Poe
那另一個問題就是「組織」，有沒有所謂的「組織成員」
2:32pm 唐鳳
這樣問，就像你問「網路」是否可以刪除或禁止一個網站一樣
2:33pm Agnes Poe
g0v的參與者中是否有人擁有較高的權限，可以被稱為「管理者」或「管理團隊」，它的分工形式為何？
2:33pm 唐鳳
當然網路有架構組織，也有成員 —— 就是 IETF —— 可是它的特色就是，任何人只要願意就可以加入 SIG (專案)，也隨時可以離開。g0v 在此點與 IETF 相同。
每個專案有發起人，例如每次黑客松會有主辦的場地和主持團隊
我想可以稱為管理團隊，分工形式和採用的工具依各專案不同。
2:34pm Agnes Poe
那g0v做為一個實體 有沒有一個中央管理的組織？
2:35pm 唐鳳
沒有耶。
有一些粗略的共識
但如果你問的是誰做什麼事需不需要誰批准，那是沒有的。
2:35pm Agnes Poe
那比如說官網是誰在維持呢？
2:36pm 唐鳳
任何人啊，你也可以幫忙改
2:36pm Agnes Poe
那如果被亂改了 就是再還原就好了
2:36pm 唐鳳
https://github.com/g0v/g0v.tw/blob/master/md/zh-tw/about/about.md 按右方的「編輯」鈕即可（鉛筆形狀）
是的。
2:37pm Agnes Poe
但這樣會不會變成有時候某個應該做的事沒有人做呢？因為缺乏一個明確的組織分工？
2:38pm 唐鳳
well, 如果沒有人做，那大概就不是當下應該做的事
至少我是這樣想的。
2:38pm Agnes Poe
還有一個問題就是昨天提到的「內容」與「載體」的討論，
妳提到在這個時代載體比內容更重要
可不可以請妳再解釋一下
2:39pm 唐鳳
原文是 11:33pm 唐鳳 嗯。雖然「空間就是權力 / 載體就是訊息」等說法已經耳熟能詳，但你說的傳統的思維我大致可以想像。
2:40pm Agnes Poe
哈哈 我正想回去找回來貼
你已經找到了
2:40pm 唐鳳
是， hackpad 比 facebook message 好找
2:40pm Agnes Poe
我看到了
那妳就解釋一下吧 為何載體就是訊息
2:41pm 唐鳳
好的。McLuhan 喜歡用燈泡來比喻載體，它本身不傳遞特定的訊息
但是它讓人們可以圍繞著它交換訊息，如果沒有它的話，入夜之後就無從聚首
2:43pm Agnes Poe
是的 但如此訊息本身還是很重要的
2:43pm 唐鳳
從這個意義上來說，載體使何種訊息成為可能、並使人知道可以到這個空間如何交換訊息，這兩個作用（何種/如何）本身就是一種訊息。
2:43pm Agnes Poe
沒有燈泡在黑暗中人們還是可以交換訊息
2:44pm 唐鳳
是，但就必須事前約定位置
上文「聚首」的意思是向不特定人傳遞空間訊息。
2:45pm Agnes Poe
就算沒有約定 人們還是不斷地在傳遞訊息 只是可能會比較沒有效率 或是某些訊息會傳遞不出去 只流通在小圈子裡
2:46pm 唐鳳
是。Castells 的 Communication Power 把這個前後講得很清楚
2:46pm Agnes Poe
或許妳想說的 可以用政府預算的專案來做說明？
2:46pm 唐鳳
http://pugs.blogs.com/audrey/2013/12/networks-of-outrage-and-hope-1.html http://pugs.blogs.com/audrey/2013/12/networks-of-outrage-and-hope-2.html 是一些相關的近來的論述可以參考。
政府預算的專案？
2:49pm Agnes Poe
就是圖表化呈現政府各項預算
2:50pm 唐鳳
是，這是一系列視覺化的工具，改變了文數字表格的載體，成為更容易理解的訊息。
主要的是，它將預算轉成結構化的資料，降低了此類做法的門檻，於是任何人都可以在這個基礎上提出自己想要的視覺化及詮釋。大致如此。
2:52pm Agnes Poe
我記得讀到有一篇提到原本這些報表都是鎖成pdf檔 而且只能部分列印帶出立法院
2:53pm 唐鳳
啊，那是政治獻金
是監察院，另一個專案。
預算是 http://budget.g0v.tw/ 而獻金是 https://www.facebook.com/cy.sunshine
2:53pm Agnes Poe
啊 開了太多頁面已經混淆了
2:54pm 唐鳳
沒關係 你想問的是？
2:54pm Agnes Poe
天啊 妳隨便就可以找出這些連結嗎
2:54pm 唐鳳
是
2:55pm Agnes Poe
這是因為天賦異稟呢 還是你一套（搜尋）系統
2:55pm 唐鳳
就是最基本的全文檢索啊
2:55pm Agnes Poe
在g0v網站裡嗎？
2:55pm 唐鳳
瀏覽器的紀錄，各空間本身的搜尋功能，加上網頁搜尋引擎這三個
google 的話找「預算 g0v」「獻金 g0v」都是第一筆
2:57pm Agnes Poe
是沒錯但比如像我這樣 把獻金記成「預算」 恐怕還是找不到的
2:57pm 唐鳳
也是，但找「報表都是鎖成pdf檔 而且只能部分列印 g0v」就會看到第一筆了
Anyway, 言歸正傳
此處只能在特定空間列印的細目是一個載體，把它數位化是換一個載體
3:00pm Agnes Poe
是的 政治獻金 ...也就是說這些資訊雖然存在 但無法流傳 因此一個能夠讓這些資訊流傳的載體 是讓這些資訊發生意義的先決條件？
3:00pm 唐鳳
是讓這些資訊發生更多意義的必要條件，是。
3:01pm Agnes Poe
不過其實預算的例子其實也可以這樣解釋
3:02pm 唐鳳
對。主要的差異只是獻金多一個數位化的過程，但兩者都有結構化的過程
3:02pm Agnes Poe
如果沒有用這種視覺化的呈現 大部分的民眾應該是看不懂或覺得這些政府公文讓人看得頭昏腦脹
這其實也跟服貿當時的狀況一樣
政府說他們早就把條文拿出來了 大家怎麼自己不去看呢
3:03pm 唐鳳
正是。 https://g0v.github.io/5stardata.info/tw/ 是基本的工夫。「自己的服貿自己審」、「你被服貿了嗎」（後者為 g0v 專案）也都是把資料結構化之後，用友善的方式呈現。
開放資料的五顆星
全球資訊網（World Wide Web）發明者和鏈結資料的創始者，提姆．柏納-李 (Tim Berners-Lee)建議了一個開放資料五顆星的分類架構 在此，我們提供在每一顆星中每一步驟的範例且解釋這些步驟的成本和效益：
3:03pm Agnes Poe
或是他們提供一套他們的解釋 沒有辦法看得懂的人 就沒有辦法對抗他們說法
是的
但資訊的（友善）呈現 可以被稱為「載體」嗎？
3:05pm 唐鳳
我想可以。因為 g0v 要求處理資料的工具本身，也要如同資料一樣開放協作，所以任何人都可以重跑一次來驗證結構無誤，或是做出衍生的成果。
3:05pm Agnes Poe
很多傳統的說故事的人（記者、作家、紀錄片導演） 不就是應該以這種技巧為生 應該負擔解說責任的人嗎？
3:05pm 唐鳳
在這個意義上來說，它是結構化資料的載體，沒有的話，則無從產生連結。
是，說故事的人非常重要，但人的認知功能是有限的
所以一個敘事（narrative）能處理的細節有限
此時如果有結構化的資料，就可以舉其大隅而不致偏失，所謂 data journalist 大致是這個意思。
3:07pm Agnes Poe
所以妳認為g0v並不是要取代傳統說故事者角色 而是增強嗎？
3:07pm 唐鳳
對。有一個專案（零傳媒）是專門做這個
3:08pm 唐鳳
像 http://0media.tw/yslin/ 是四月時的成果之一
繫上歷史的黃絲帶 - 從林義雄禁語抗議回顧那個噤聲的年代
4月22日，林義雄以禁食反對興建核四，核能議題再度被高度討論，他絕食抗爭的畫面，也與解嚴前的臺灣影像相互重疊。為了瞭解他，我們開始回顧他的人生，並看見台灣爭取民主過程中的血淚身影。透過這一份專題，我們將回顧林義雄的人生，並藉由青年觀點，瞭解林義雄如何感動年輕一代。這份專題，新聞e論壇與零傳媒網頁工程師、設計師共同協力，以新形態的數位專輯方式呈現。我們一直在想像、實驗並形塑更有挑戰性的媒體形貌，也盼讀者能不吝於給予我們任何建議，與我們並肩而行。※本專題建議以電腦進行閱讀，動畫尚不支援ipad跟手機等載具
3:10pm Agnes Poe
但以台灣的環境來說，g0v的專案是不是也能夠為旗幟鮮明的媒體生態提出一條中間的道路？
3:12pm 唐鳳
也許，這個可能要問跟此專案合作的 e 論壇比較清楚。我個人的希望是，至少可以建立用資料來協作的基礎和習慣，讓線上原有或新興的媒體們參考。
3:12pm Agnes Poe
好吧 那我們趕緊來聊聊一些比較個人性的話題 離四點已經不遠了
3:13pm 唐鳳
嗯。:-)
3:13pm Agnes Poe
那妳這次來歐洲是為了參加演講嗎？
3:14pm 唐鳳
是，我明後天會各給一次演講 http://www.mzbaltazarslaboratory.org/blogDE/the-sunflower-movement/ https://metalab.at/wiki/Talk_by_Audrey_Tang
THE SUNFLOWER MOVEMENT | Female Technique Space
Audrey Tang wird über eine dieser Plattformen namens g0v (http://g0v.asia/) sprechen und die neuesten Aktivitäten um #OccupyCentral und ihre Zusammenarbeit mit code4hk (http://today.code4.hk/) beschreiben.
3:14pm Agnes Poe
這樣的活動是有得到任何團體的贊助嗎？至少在旅費上？或是必須由你自己負擔？
3:15pm 唐鳳
都是我自己負擔。
3:15pm Agnes Poe
是他們主動向你接洽的嗎？
3:16pm 唐鳳
是
原本在奧地利就有朋友，他的博士論文我覺得很適合解釋 g0v 的社群現象
3:17pm Agnes Poe
可以請妳說一下這是什麼樣的一個單位嗎？
3:17pm 唐鳳
所以討論之後剛好有機會
Mz Baltazar’s Laboratory 和 Metalab 是兩個單位
「Mz Baltazar’s Laboratory is a weekly event taking place in Vienna (Austria), specifically for persons who call themselves women or trans. If you love to make things, rather than consuming them, meet up at Mz Baltazar’s to share your skills.」所以是一個女性/跨性別自造者的每周聚會及協作空間。
3:18pm 唐鳳
Metalab 應該是最早的國際 Hackerspace 之一，詳細的歷史在 https://en.wikipedia.org/wiki/Metalab 有。
Metalab - Wikipedia, the free encyclopedia
The Metalab is a hackerspace in Vienna’s central first district.[1] Founded in 2006, it is a meeting place of the Viennese tech community, hosting events from culture festivals to user groups.[2][3] It has played a catalyst role in the global hackerspace movement[4][5][6] and was the birthplace of s…
3:19pm Agnes Poe
但太陽花學運這樣的主題來說 似乎跟Miss Baltazar’s Laboratory的女性/跨性別議題沒有太大的關連？
3:20pm 唐鳳
嗯，The Sunflower Movement 我想說的是 2003 年起開始的運動
倒不限於學運
( MediaWiki 的標誌是向日葵，象徵共筆協作系統的平民化 )
3:20pm Agnes Poe
2003年開始的運動？
3:20pm 唐鳳
https://en.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_version_history
3:21pm Agnes Poe
為什麼media wiki跟性別議題有關呢？
3:22pm 唐鳳
（Wiki 就是大家都可以編修，Media 是媒體的意思，它不只是維基百科的載體，也是成千上萬個共筆的載體）
3:23pm Agnes Poe
那它跟性別議題的關係是？
3:23pm 唐鳳
友人的 http://www.slideshare.net/autang/wuschitz-dissertation-ss2014 論文有 246 頁，我想想怎樣幾句話歸納。
Feminist Hackerspaces
A Research on Feminist Space Collectives in Open Culture. by Stefanie Wuschitz, 2014. License: CC BY-NC-SA
3:24pm Agnes Poe
看起來似乎是一個很有趣的議題
3:25pm 唐鳳
是。我想可以從 Butler 的性別展演先開始說。你大致知道這個想法，或是當代的 queer/postgender 理論（如 Haraway 的 Cyborg Manifesto）嗎？
3:26pm Agnes Poe
我大概知道bulter的理論 但還是請妳聊一下
3:27pm 唐鳳
好。大致的想法是性別符碼是透過一再的展演而形成的
在容許度較低的社會裡，展演的邊界（腳本）是僵固的、自上而下的
而 post-gender，或是 Stefanie 所謂的 open-source gender 則是自下而上的，透過空間裡的成員互相協作而創造出的
其作用是用來促進展述和溝通，而非抑制界外的表現。大致是這樣。
3:30pm Agnes Poe
那它與hackerspace的關係是什麼呢？
3:30pm 唐鳳
在某些地區，to hack、掌握機械工具是屬於陽剛的行為
而走入hackerspace的陰柔性別展演會造成一定程序的認知混亂
3:32pm Agnes Poe
是的 但這跟陰柔性別展演走進其它傳統認知為陽剛行為的行業/領域 有何不同
比如說二戰時女性走進工廠？ 比如說八０年代開始出現的女強人角色？
3:33pm 唐鳳
有一個不同，就是hackerspace理論上space空間的認同是由參與者建構的
自下而上的，而不是工廠或治理機構裡的科層的
所以認知混亂的解決方式也不同
3:34pm Agnes Poe
但難道不是所有的空間 虛擬與否 在某一個程度上都會複製我們熟悉的社會結構 同時也會複製裡頭的權力結構？
3:34pm 唐鳳
所以該篇論文是探討在「做事的人最大（Actocracy）」這個特定的 hackerspace 文化下，如何建立多元性別的社會/權力結構
一開始是的，但一次可以改變一點點。
3:36pm Agnes Poe
那以妳個人的經驗來說呢？
妳的性別角色在傳統認知為陽性的科技/黑客世界裡，經歷過什麼樣的變化？
3:38pm 唐鳳
好的。先把 205 頁的具體的空間結構抄在底下，分項來討論。
1. People in the space belong to the space.
2. All spatial practices are useful rituals, to be filled with subjective content.
3. What is significant and fundamentally important to the community needs to be celebrated in extended festivities. Produce time to produce :social space. You produce yourself and you will be produced. Be curious and generous towards the newcomers, adopt and de-other them.
4. If a situation is not delightful, it is self-forming; face it on community-made platforms.
5. If real space is uncertain, stabilise the practice, cultivate new symbols. If the practice is uncertain, use the space as the community’s symbol.
6. To become resilient, invite allies or introduce new spatial practice.
3:39pm 唐鳳
（這樣寫下來，和共筆、協作、占領空間的關係希望能比較清楚）
我自己從 1993 進入網路文化開始，一直不是很知道為何線上世界要複製線下的性別符碼
畢竟，據以所本的生理架構在線上是不在場的
3:41pm Agnes Poe
在台灣語境裡 基本上認為整個科技/宅男的世界 大概會讓人覺得是一個為了創造快速免費分享AV而創造的網絡
3:42pm 唐鳳
是，1994 以後 the internet is made for porn 這句話也很流行
但後來大家發現可愛小貓咪要更 viral 就是了
但先說回來。1994 以來，我的性別角色一直是處於「你覺得怎樣描述合適，就是怎樣」的開放情竟
以這個角度來說並沒有顯著的改變。
3:44pm Agnes Poe
我看到你的railsgirls座談會的逐字稿
3:44pm 唐鳳
如果描述的方式有改變，我想是社會的符碼在鬆動，描述者、描述用的詞彙也在改變吧。
是
3:44pm Agnes Poe
還有程式語言與軌道女孩
妳覺得黑客空間/程式語言對女性的意義為何？我看到你們鼓勵女孩學習程式語言
3:46pm 唐鳳
我覺得主要是空間/語言/通訊工具本身是不問性別的，也是不帶性別的
所以如果有社會以性別為由，想阻卻對這些事情的好奇和學習，那不妨改變之
大致是這樣的想法。
3:48pm Agnes Poe
另一個問題是g0v的參與者 以及你 多半是義務性的參與
但你們應該都有其它的工作與責任
3:48pm 唐鳳
是，所謂的打工
3:49pm Agnes Poe
妳是說妳平日在打工？還是為g0v（免費）打工？
3:49pm 唐鳳
常見的認同是說 g0v 是正職
而例如在蘋果當顧問是打工，這樣。
3:49pm Agnes Poe
這是你們對「職業」的看法嗎？
是為了得到維生所需的金錢/資源 才能有餘裕從事其它有意義的活動？
3:50pm 唐鳳
是一點個人的感覺吧，就是從事資本活動是為了維生
占的時間並不多
而維生之外的時間則是在較穩定的空間或創作網絡上（此處以 g0v 為例）進行。
3:52pm Agnes Poe
但能夠用這麼少的精力賺取維生所需的費用的人
畢竟應該是很少吧
3:52pm 唐鳳
打工也是使用了大量社群提供的免費資源
所以可以減少自己所需的精力
是一個互助的概念。社群裡創業的人也是很多。
3:54pm Agnes Poe
但比如說人文類的工作者好了 在現在的市場裡時常被剝削到一個完全耗盡的狀態
3:54pm 唐鳳
是，此時 http://patreon.com/ 這類的空間就愈形重要。
Patreon: Support the creators you love
Patreon is empowering a new generation of creators to make a living from their passion and hard work.
3:55pm 唐鳳
e論壇、沃草等也都是成功向群眾集資的案例。
3:55pm Agnes Poe
這是一個很有意思的概念
這跟傳統以智慧財產權保障作者的方式很不一樣
以妳們的立場來說，你們反對智慧財產權嗎？
3:56pm 唐鳳
對，而是使用創用 CC (Creative Commons) 讓儘量多人知道你的專業
從而逐漸成為能自足的自媒體
3:57pm Agnes Poe
這種作法就是完全撇開傳統守門人的角色了
比如說畫廊
出版商
3:57pm 唐鳳
Curator 也是專業啊
只是不是 gateway 而是 faciliator
3:57pm Agnes Poe
這是有趣的作法
3:57pm 唐鳳
就像從科層的管理轉向以身作則的領導這樣。
3:58pm Agnes Poe
當不是出版商要賣你的書 必須考量市場的成敗 他們就可能可以客觀地評論作品的價值
所以curator可以更客觀地推薦好的作品
3:59pm 唐鳳
是的，正是如此，也比較容易受信賴。在隨選印刷和電子書的情況底下，本來就沒有一刷幾本的問題
只有作者被發掘、受信任（curator 的信任所遞移），因此有足夠人願意資助他的寫作計劃，的關係。
3:59pm Agnes Poe
那在台灣有這樣的initiative出來了嗎？
4:00pm 唐鳳
這樣的 initiative 沒有國界，但台灣有 zeczec.com 和 flyingv.cc 兩個主要的平台。
先回答你剛才關於著作權、專利和商標的問題，我想這三種事情截然不同，泛稱「智慧財產」很難有細緻的討論
我自己的工作一般是拋棄所有著作權的。
但每個人的想法不同，很多人會希望可以保留署名。
不少人會希望有改作時也可以開放出來
也有人會覺得如果用來營利的話，要先問過創作者
也有作者只允許引述而不允許改作
以上是 Creative Commons 的四種選項。
4:03pm Agnes Poe
以創作者來說 容許他人更改自己的作品 是一個很難跨越的鴻溝吧
你的理由是什麼？為什麼願意放棄所有的權利？
4:03pm 唐鳳
是。那也許我們的採訪紀錄可以用 https://creativecommons.org/licenses/by-nd/4.0/deed.zh_TW 釋出？
4:04pm Agnes Poe
你不是已經這樣做了嗎？
4:04pm 唐鳳
就是容許重製但不容許改動
沒有，那個 pad 是只有你看得到的
你同意後才會公開
我沒有權利替你決定授權。:-)
(左邊有個鎖頭標示)
4:04pm Agnes Poe
哦 我昨天還有驚嚇到 因為我是個（傳統）寫作者 我喜歡一一琢磨
雖然我從來不允許我的受訪者先讀過稿子或根據他們的需要做更改
4:05pm 唐鳳
是，抱歉嚇到你 XD
4:05pm Agnes Poe
還好 這種驚嚇還挺有意思的
4:06pm 唐鳳
回到「為什麼用 CC0 拋棄著作權」
4:06pm Agnes Poe
這簡直是整個新世界嘛
是的
4:06pm 唐鳳
主要是因為授權之間經常有互不相容的情況
例如「禁止改作」，就和「改作需以相同方式分享」衝突
而 CC0 和一切的著作權授權相容，所以任何人使用我的作品時不需要費額外的力氣
就沒有厚此而薄彼的情況，我也不用費神去想今天誰沒有達成我的授權條件我要去告誰，等等。
而可以專注在新的創作上。
4:08pm Agnes Poe
但對妳的文字/發言 與程式 之間 應該還是有差別吧
4:08pm 唐鳳
有，所以像簡報禮貌上一般會以 CC BY 來處理，就是註明出處網址
有些共筆採訪也是
其他倒是沒有太大的差別。
主要的考量只是如果發言被 misquote，至少有一個原始版本可以還原這樣。
4:09pm Agnes Poe
但這樣的方式 對傳統的文字創作者來說 應該還是不太可能吧
比如說妳也寫詩
作品的完整性也是創作的一部分啊
4:10pm 唐鳳
是，但作品的改作更是創作的一部份
可以在作品裡使用古典詩詞的片斷，卻不允許後人（在百年內）這樣做，總有些取而不予的感覺
但這是我個人的感受，沒有涉及他人的意思
4:12pm Agnes Poe
引用當然是沒有問題的 但修改就是另外一回事了
4:12pm 唐鳳
理解。所以 CC-ND 我想滿適合這次的對話
4:13pm Agnes Poe
所以妳還可以針對對話者的個性與接受程度選擇發佈的形式
4:13pm 唐鳳
是，這是我理解對方在意什麼的方式
反正我自己是 CC0，總是相容的
4:14pm Agnes Poe
好吧 你是不是要趕著離開了呢？
4:14pm 唐鳳
是呀，最晚四點半得出門了
4:14pm Agnes Poe
我可不可以問一下幾個簡單的問題
4:14pm 唐鳳
當然，還有 15min
4:14pm Agnes Poe
比如說妳最近經手的幾個主要專案是什麼？
哪些專案你個人特別覺得有意義？
4:15pm 唐鳳
這幾天幫忙 Code4HK 設定 http://today.code4.hk/
佔領中環 Occupy Central 資訊匯整
4:15pm Agnes Poe
妳覺得g0v未來還可以怎樣發展？
4:15pm 唐鳳
然後萌典的阿美語、新的民間版的客家語也準備要上線了
4:15pm Agnes Poe
code4hk也是一種專案？內容都是自發加入的文字/新聞工作者？
4:16pm 唐鳳
是的
4:16pm Agnes Poe
為什麼你對字典特別有興趣
4:16pm 唐鳳
code4hk 是香港的社群
拿 g0v 之前的 hackfoldr 系統去使用
有技術或設定問題時我們幫忙解答，這樣。
4:17pm Agnes Poe
code4hk感覺比較像傳統新聞媒體呈現就是了
為什麼你對字典特別有興趣
4:18pm 唐鳳
是，內容經營的部份我此次沒有參與。
字典是錨定訊息文字意義的方式，從很多程度上來說，正是我們此次討論許久的「載體」
4:19pm Agnes Poe
再者就是妳覺得為何要保留發佈所有的對話？
4:19pm 唐鳳
沒有任何字典當然也是可以對話的，只是很快各群（人與人、人與機器）間的意義就不一定可以溝通了，我想這是我對此有興趣的主因。
上文有說，「主要的考量只是如果發言被 misquote，至少有一個原始版本可以還原這樣。」
4:20pm Agnes Poe
是這樣沒有錯 但不是很多意義就是在誤解中誕生的嘛？
4:21pm 唐鳳
是，而十分鐘也不足以良好的處理 Différance 這個概念...
4:21pm Agnes Poe
再者很多對話的目的就是終究該被遺忘....
是我想十分鐘應該無法討論德希達
4:22pm 唐鳳
用比較文學的想法來說，如果能有源頭，就可以分支後合併
但沒有源頭各表一枝的話，分支的解讀視域要融合較為困難
也無法討論高達美 XD 但我是先接觸他們再加入實體的自由軟體社群的
所以很多想法是從這些地方來的。
4:24pm Agnes Poe
我是沒有想過原來德希達與高達美與自由軟體社群的發展有關
4:24pm 唐鳳
是有，普魯東更是有直接的關係
下次如果要在 off the record 雙方都不具名的空間討論的話，也很歡迎。
4:25pm Agnes Poe
雙方都不具名的空間？
4:26pm 唐鳳
http://billy3321.blogspot.fr/2013/08/otrgtalkfacebook.html 這種
雨蒼的終端機: 使用OTR進行加密聊天（適用於Gtalk、Facebook聊天室）
大意就是沒辦法截聽，也無法區分哪句是誰講的
4:27pm Agnes Poe
那這樣還有瞭解的可能性嗎？
4:27pm 唐鳳
對話的雙方自然知道哪句是誰講的，所以沒有差別
4:27pm Agnes Poe
兩個人倒還沒有問題啊
如果是一群人的話 那就很有趣了
4:28pm 唐鳳
是，所以通常只適用雙人的通訊。
4:28pm Agnes Poe
好吧 讓我就先讓妳離開吧
4:28pm 唐鳳
是這樣沒錯，而 EtherCalc 試算表（Hackfoldr 的後台）就是這樣一個有趣的場域。
4:29pm Agnes Poe
如果妳這次演講有做了outline 的話不介意的話也可以跟我分享一下
4:29pm 唐鳳
好的。很高興聊了許多。我車上才會開始做，做好了會寄給你一份。