酥餅: 各位聽眾朋友、各位網友大家平安大家好，我是酥餅。今天我們很高興邀請到瞿筱葳小姐，來跟我們談一下零時政府。零時政府它其實是一個社群組織，我會注意到這個組織，是因為它最近做了一個政府預算的網站。上面的圖形非常的簡潔、非常的有意思。那我們今天，請筱葳來幫我們介紹一下零時政府這個社群，還有他們工作的方式。然後我們如果有時間再來談一下說：他們這種工作的方式，有沒有可能可以應用在別的領域。筱葳先跟大家問個好吧。
ipa: 各位聽眾大家好我是瞿筱葳。
酥餅: 筱葳妳是不是先跟大家介紹一下妳自己？
ipa: 其實在社群的話，大家都會叫我 ipa 。那我本身是一個影像工作者。大概在十個多月以來，積極參與 g0v 這個社群。這個是一個跟資訊相關的（這裡指g0v），因為我不會寫程式，所以我大概在社群裡面我做的比較多協調、文字方面宣傳的工作。
酥餅: 那妳之前是唸藝術相關的嗎？
ipa: 我是英語系畢業。但是我後來轉做影像方面的工作。
酥餅: 我可不可以先問妳一下幾個名詞？因為我在看你們的網站的時候，你們的聚會都叫「黑客松」聚會，黑色的黑、客人的客、松樹的松。黑客松是什麼意思？
ipa: 黑客松其實是兩個英文字的組合，它是 hack marathon ，所以簡稱為 hackathon 。就等於說是一群黑客（hacker），在一個時空裡面（通常是一天到兩天），進行一個編程（就是寫程式）的馬拉松的活動。就是在密集的時間、空間，大家把自己的腦力、體力全部貢獻在某個專案上面，這樣子的活動。
酥餅: ok，所以因為時間很久，有點像馬拉松？然後是黑客的聚會，所以叫黑客松這樣？
ipa: 對，但是這個黑客的定義，比較不是後來說的資安方面，去破壞人家入侵人家 server 的 hacker ，這比較是源自大概 60 年代，網路開始時期，就是對寫程式或是對解決問題很有想法的一群人，他們自稱為 hacker 。我們的這個概念比較是源自：用不同的方式去解決軟體問題甚至說是社會性的問題。
酥餅: 那妳可不可以跟大家介紹一下零時政府這個社群，當初是怎麼開始的？有特定人發起嗎？現在的發展大概怎麼樣？規模如何？
ipa: 其實一開始是有一組小組，他們參與 Yahoo! 辦的 hack day ，所以 hack 這個概念在企業也會有。他們當時本來是想要做電子購物方面改善的小計劃。那當時呢，就在比賽前幾天，看到那個經濟推升方案。相信大家可能都還記得那個經濟動能推升方案。就是有一種，好像政府做了（方案），公民都可以不用知道（內容），一些都在加速進行中，有種不透明的色彩。那這個小組的成員，就一時奮起，花了三、四天就把中央政府總預算，也就是主持人之前提到這個專案，在三、四天內把它做出來，就是（預算）視覺化。
ipa: 所以從找資料到去想辦法呈現、到做成動態，可以清楚的看出預算的分配，然後有各種不同的呈現方式。這個算是零時政府的第一個作品。那做出來之後……
酥餅: 那大概是幾年的事？
ipa: 就去年（2012）十二月…大概是？
酥餅: 去年十二月？所以還蠻新的。
ipa: 喔，去年十月左右。
ipa: 那個時候做出這個東西，大家就發現其實很多政府資料，其實都埋在政府花錢做的、不太好用的網站裡面。大家就發現這個其實是很值得去實作的，不只是去探索它，而是實作。那時候中央政府總預算這個案子就因為在yahoo hackday 得獎。有一筆其實不算多的獎金，就五萬元。大家覺得把這個錢吃掉（指吃東西），好像就沒有什麼太大的意思，大家就乾脆把這個錢拿出來辦我們剛剛提到的這個 hackathon 。找一群志同道合的朋友，來做類似像仔細去看預算，或是例如說立法院公報，或是看各種不同的、政府資料這樣子的事情。
ipa: 那就是辦了第一次之後，就很多人、連我們不認識的人，聽到這樣子的概念都跑來參加。社群就開始這樣子運作起來。
酥餅: 其實很不容易，其實這種政府公開資料，本來就是現代化民主國家要形成公民社會一個很重要的環結。你如果都不了解政府怎麼花你的錢，你大概也很難去對他做什麼比較具體的監督，到最後就是會變成台灣這樣，看你喜不喜歡他這樣。因為沒有任何實質的東西可以監督嘛。
ipa: 是。就被國會、國會議員給把持，然後媒體又壟斷，然後又偏頗報導。所以就是都在沒有實際的數據還有資料的這個層次上討論事情，那也就只有偏見、成見居多…
酥餅: 對，或是喜好。那目前發展的狀況大概怎麼樣？你們一般的 project 大概會 involve 多少人？然後現在社群比較 active 的大概有多少人？
ipa: 我們從去年十二月開始，就是第一次辦。然後本來想說辦兩次錢會花完。那可能一、兩次大家也就沒有興趣了。因為，可能總是會有很多事…
酥餅: 不新奇這樣…
ipa: 對，不新奇、不酷了，然後沒有熱情。 但是我們這樣兩個月辦一次，目前已經辦到第五次了。然後累計的參與人次已經大概三、四百人，我們會看不同的狀況，每一次的人數大概都 60 ~ 100 人之間。我們的專案，累積的速度我們自己都覺得很驚人。目前已經可以給 end user 用的大概就十來個、十來個已經可以用的專案。
酥餅: 所以政府預算其實是第一個？而且現在還有很多其他的嘛？譬如說我那天好像有看到有那個社運平台嘛？然後有一些是在收集一些新聞上特定事件反應的，然後也有幫忙找工作的，對不對？
ipa: 對。像我們有求職小幫手，就是把那個勞委會的資料抓出來，那他（指資方）如果有…就是他違反勞基法，我去逛 104 的時候，它（求職小幫手）就會跳出一個視窗說：「這個某某公司他在什麼什麼時候，有違反勞基法」。
ipa: 或是新聞小幫手，什麼韓國發現月球上的古文明，這個是錯的。那可以回報。我看到 Facebook ，我在轉這篇的時候，我如果裝了這個 plugin ，那我就會跳出一個視窗：「欸你這個新聞是錯的」，那打臉的文、正確的文在哪裡。有很多這種其實還蠻有創意，但是又是公共參與的軟體或是平台，都慢慢地產出。
酥餅: 那當初除了說對於這種，政府自己推那種莫名其妙專案的義憤之外，這些發起人有沒有一些比較長遠的想法？因為我看到你們的網站有一個 slogan ，好像是說：「用寫程式改變社會」是不是？妳可不可以跟大家闡釋一下？
ipa: 其實，應該是有幾個會是比較長期，那目前也都還沒有辦法推出，比較大型的，也就是本來就是自己一開始發起的這幾位想做。像立法院的這個，我們叫「立院報你知」，或是國外的概念就是OpenCongress，因為資料非常非常的多，那怎麼樣可以透過看到這些資料，而且用不同的方式交叉去比對，這個是很大的一個工程，目前也就是一直在整理。會希望說，我們會有一些 milestone ，例如說，是不是下一次選舉前，我們這個東西會有一個可用版。
ipa: 那我們會希望這是實質地去影響社會或是立法甚至說政治。因為其實我們對很多事情不滿，但是有的時候是真的需要長期去做。要找到那個攻擊點，可以去滲透這些架構的到底是什麼東西？我們也一直慢慢在摸索在思考。
ipa:像還有另外一個是，算是社會議題追蹤系統。就是我們總是覺得鄉民很健忘，或是說網路上跟看電視的人，基本上是一邊一國。我們在網路上講得很爽，按讚很多，但看電視的族群（的世代），他們其實沒有什麼感覺。那到底鄉民健忘症到底怎麼治？我們有一直在思考，很多人提出社會議題追蹤這樣的概念的專案，那慢慢也統整出一個大家都會認同，然後也開始有很多成員去參與的一個專案，叫做「鄉民關心你」。那個「你」就是政治工作者、政治人物或是官員。
酥餅: 意思就是說鄉民有在看吶？
ipa: 鄉民有在看，舉頭三尺有鄉民。
酥餅: ok，那我剛剛問就是說，通常一個專案大概 involve 多少人？
ipa: 大大小小不一樣。像「立法院專案」，就是我們從黑客松第一次開始到現在…。因為我們是分散式的工作，所以有些人他可能貢獻出的時間是他做完這個小的元件，他就轉去做別的案子。那可能累計，可能就一、二十個。那有些小案子可能兩、三個人它就可以完成，例如說有些像我們有一個法規的，可以簡易讀取法規的，叫做「法規易讀器」。那它可能，人數就比較少。但是它也很快就可以推出作品這樣子。
ipa: 所以小專案可能兩、三個，三、五個。大的話，像剛剛講的那個「鄉民關心你」，目前就很多人參與，可能三十幾個人加入，但是實際有貢獻的可能十來位也會有。
酥餅: 是，問這個問題，因為我們等下要開始請筱葳幫我們介紹，你們實際上是怎麼分工運作的。那當然協調的人數越多就越困難嘛？所以我們現在大概知道說，整個運作的 scale ，小的大概是兩、三個，大的大概到十幾，甚至是到二、三十人。那我知道，零時政府的工作團隊，主要是用一種，就是 Distributed collaboration，中文可能叫做分散式協同的方法在運作。筱葳是不是跟我們介紹一下，具體而言到底這個運作方法，是怎麼運作的？
ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參加研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 unconference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 unconference 的話，就是主辦單位在舉辦黑客松前（主辦單位也算是 g0v一個專案，它的目的就是舉辦黑客松），會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所有的內容都是由來參加的人來訂。早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
酥餅: 你們有 session 嗎？所以你們只有一個 session ？
ipa: session？我們就是早上提案，通常大概有八到十個提案。
酥餅: 所以還是有分組？
ipa: 對，然後你提案可能八到十個人，每個人三分鐘提完，每個參加者都各自介紹我是做什麼，我是法律專業、我是文字、我是寫程式、我是繪圖、我是設計（這些大概就是參與的不同的專業），還有那種社運工作者，他是關注議題的人。這樣一輪報告之後，因為我們線上在兩個禮拜前就會有線上很多的筆記、共筆、討論、協作。所以我們到現場的時候，已經大概知道我想要參加什麼專案了。
ipa: 提案的時間結束之後，就組隊打怪。我可能是「鄉民關心你」組的，就自己組一隊討論。所以通常就是以專業分部門，每個部門是不同的專業，然後以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能跨好多組。那文字也可能是。或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我是另外一個長期專案的發起人。
ipa: 對，所以這種工作模式也可以說是分散，但是它在各組內，不一定是分散，它可以就是很集中的，可能用比較傳統的方式去寫作，那也是OK的。
酥餅: 是。所以在黑客松的聚會的時候，基本上就是定義產品、定義界面，然後分割工作、分派工作。主要是這些任務嗎？
ipa: 然後就實作。
酥餅: （驚）然後甚至在那邊馬上寫程式，這樣？
ipa: 我們重點就是要實作，然後下午五點的時候就要成果報告。
酥餅: 噢真的嗎？這些東西有這麼簡單嗎？一天兩天就可以做出來？
ipa: 其實通常結果真的蠻嚇人。通常可能在下午的時候可以做出一個 prototype 雛形，那有了這個prototype，那就更多人可以理解這個專案在做什麼。可能資料還沒有抓完，可能程式也只是稍微有一點點會動，可是當你有這個初步的成果的時候，更多人了解，就會更願意去投入他的貢獻。
酥餅: 那在黑客松以外的時間呢？這些組員彼此怎麼工作？
ipa: 這個算是這個社群蠻重要的形成的一個要素吧。我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是 open source 的工具。
酥餅: 就是有一些software跟平台，可以讓他們做long-distance的collaboration（遠距協作）。
ipa: 對，就是我剛剛講說，在黑客松前，我們會有大概兩週時間一直在線上共筆，那有點像是Wiki，但是它更即時。所以我們在這個共筆上就可以很大量地，有些資料就可以同步。在黑客松後通常大概會有一個禮拜的時間，大家頭腦都會繼續很燒，晚上都一直在線上，繼續想要把本來可能當天做的一個稍微會動的prototype再加強、再加強。所以等於說，實體見面的時間是你可以很快速地交換資訊、交換意見，然後實作。但是在遠端做的時候，可以專心的時間更長。所以雖然當天的活動只有一天，其實通常黑客松前後密集一直在工作的時間，大概會有三到四個禮拜。
酥餅: 因為我也不是寫程式，我的研究有一部分是做產品設計，我比較能理解這種distributed collaboration（分散式協作）在產品設計的時候，大概是怎麼樣。因為比如說，產品設計很多是based on 一個3D的設計圖，那它可能會根據不同的人的權限，展現的細節不一樣，然後不同的人可以修改的地方不一樣，然後不同人修改的地方會被mark。但是因為基本上那是一個圖檔，所以你可能各種不同的痕跡可以同時存在在那個圖檔上。但我比較不了解的是，程式也可以這樣做嗎？
ipa: 我也不是寫程式的，但是就我的瞭解，程式可以分割。有不同版本的程式，要怎麼合併，其實這個是在open source界二十年發展以來，它已經是個很成熟的已經被解決的問題了。也就是 Linus Torvalds，他有一個 git 的概念，可以用很複雜的方式去處理不同的版本。那怎麼樣，不同版本之間怎麼merge。
酥餅: 他怎麼挑要誰的？
ipa: 是由這個發起人來決定，那你如果不滿意這原來的版本，你可以自己fork（分支）一個同樣的程式碼出去，你再改你自己的版本。所以這個是已經花了二十年的時間，已經有這個成果，所以我們是站在這樣的成果的肩膀上。
酥餅: 所以它本身的確是一個複雜的問題，但已經用很多人的時間跟精神，去解決了這個問題了就是了？
ipa: 對，沒錯。
酥餅: ok, 我想我們更細節的比較，這個零時政府的組織架構和其他傳統的組織架構，我們把他放在第二段。
酥餅: 那我現在的問題就是，比如說政府預算，還是你剛說的「立院報你知」這種立院公報或是立委表現的呈現，他其實一個很重要的問題就是，資料的正確性。
酥餅: 那我想政府或是這些政治人物他其實也都知道說，這些資料對他是有殺傷力的，像我在唸書的時候，我們同一個城市隔壁系的 MBA program，他們有一個教授就非常有名。這個教授專門、專門受雇於那個中南美洲的政府。他做什麼呢，他是一個會計系的教授，那這些政府、這些政府 hire 他去幹麻呢，hire 他去清算前朝。因為他的專業就是政府預算。所以他就是可以從這政府預算書這樣一直去抓抓抓、然後就可以抓到前朝到底哪一筆錢不乾淨啊、什麼事情有問題啊。那據我所知、這種他的顧問費大概都是用百萬美金在算的。所以其實我 2007 年回台灣的時候，也有一些組織曾經找我討論過這種 open data 的事情。就是說是不是可以透過公開政府預算來監督政府。那我就是、根據我剛講的那個、對那個教授的了解，然後相較於那些組織願意投注的金錢跟人力，他們大概都是說我們派一個專業的人，派一個全職的人還不一定專業。全職的人，然後可能花個十幾萬這樣。
ipa: 嗯。
酥餅: 我就說如果你一個全職不見得專業的人，十幾萬就能做這個事情，那我知道那個教授 consulting fee 都是幾百萬美金，那也很奇怪。
酥餅: 因為這是一個攻防嘛，你要攻的對象知道說這些資料對他是會有殺傷力的，你不可能用這麼少的資源去真的抓到什麼東西。那所以說、我現在看零時政府的網站，當然就一般的用途來說是很好，但是我要問的問題就是說，資料有兩個最重要的問題：一個是準確性、一個是解析度。
ipa: 嗯。
酥餅: 取得政府這些資料的時候，你必須跟政府合作嗎？
ipa: 目前是不需要，就是…
酥餅: 全部都是公開的部分？
ipa: 就是依照政府資訊公開法的這個範籌裡面去取得。當然研考會目前有在推 open data，所以在四月的時候有推出 data.gov，但他們的量、品質、還有授權的方式都還沒有很完整。所以，如果在技術上我們可以取得，而且這是在合理的使用範圍內。因為這個是我們納稅，然後他在施政過程產出的文件、公文。我們拿出來之後使用，的確有剛您說到那個解析度、還有可能正確性（的問題）。因為我們只能用政府產出的…
酥餅: 因為是他 voluntary 告訴你的嘛。
ipa: 是。
酥餅: 對。
ipa: 那當然我們可能在使用、然後在驗證的過程發現他也許真的有錯，那我們可以指正他錯。而且解析度也是個問題。我們看那個中央政府總預算，有些你就是看了就整大塊啊
酥餅: 對啊，他就告訴你說外交、援外預算兩百多億，那到底是什麼？是送個某個國家的某個元首的小三去買別墅呢？還是說是真的給那個國家很需要的人一些及時的救助？這個意義就完全不一樣嘛吼。
ipa: 是，所以等於說我覺得這個問題也很有趣。就是我們在沒有做之前，那些就是一堆數字，一堆你在那邊算說到底幾個零的數字。可是他視覺化的時候，你就會想點下去，你就會想知道點下去他還會不會有細項。那這是一個很直覺的反應，你就會開始問，這個裡面到底問題在哪，為什麼預算書他的…( 酥餅: 這麼粗糙）他的呈現是這樣，我們可以接受嗎？我們可不可以再要求我們的代議士說我要更細的預算？我覺得這是第一步。
酥餅: 當然，我覺得這是非常重要的第一步。那所以目前的資料基本上就目前的狀況就是政府自願提供的資料，然後…（ipa: 他們沒有自願啊）哈哈哈，就是說…呃我的意思是說他是，不管是被逼還是被資訊公開法限制，反正這些資料的產生是政府自己產生的啦吼。
ipa: 啊，是的、是的。
酥餅: 沒有第三方 validation 。你們大概絕對是沒有能力自己去製作或產生這種資料，因為這基本上是，絕對是一個公部門 function 的工作。那解析度，你們其實也不滿意就是了。
ipa: 是啊。平常不會有人一直去看這些資料嘛，要把資料變成機器可讀的這種格式的時候，工程師、開發者他們就會去研究它的結構。你就想像一堆工程師竟然會在半夜在討論，那個立法院公報，為什麼跟什麼文件有某種程度的重疊？然後預算又是怎麼樣。就是他們花了很多時間在解析這些格式，然後因為這麼多的討論，所以慢慢也覺得說，怎麼有些資料不是很好，品質不是很好。
酥餅: 是。妳覺得說目前，零時政府的運作，最大的困難是什麼？
ipa: 最大的困難？我覺得這個概念有點難解釋。什麼是黑客松？什麼是分散式？什麼叫做我關心資訊透明，所以我去寫程式去改造社會？這每一個東西其實在之前的台灣好像不太存在。所以，一開始我們都會需要去講、去回答一些可能偏離我們本質的問題例如說：你們是反政府組織嗎？噢沒有沒有，其實不是。
酥餅: 你們是政黨的打手嗎？ 哈哈哈…
ipa: 對，你們是政黨的打手嗎？綠的說你們是藍的，藍的說你們是綠的。那但是其實我們也不太（在意），其實也沒有關係。因為一個一個成果出來，大家會知道。因為我們…
酥餅: 而且可能你如果真的要用藍綠光譜來看，我看搞不好每個、每個點都有也不奇怪吧？
ipa: 嗯，如果要成為 g0v 的專案，唯一的要求，就是說你要是開放原始碼，要 open source 。所以你各種政治光譜，你來只要有人願意響應，那你來都可以。但是有些專案是沒有辦法找到人幫忙，可能屬性質地上不太一樣。另外就是，其實做這些事情，還是有一些門檻。所以我們也花一些時間，試圖在降低參與降低實作的門檻。畢竟很少有組織它可以一次消化這麼多的人，一次就湧入可能上百人，然後要一起實作。那其實要消化這麼多的人，然後讓每個人都可以找到他們想做的事情…
酥餅: 也不容易。
ipa: 對。其實也寫了一些程式，自己寫的工具去幫助「多人協作」的這件事情。等於說是零時政府的基礎建設的部份。
酥餅: 那為什麼會有人想做這件事？就是做這個事是無償的嗎？就是有薪水嗎？這些來參加黑客松，然後當場花時間精力，甚至之後在遠端還繼續花三、四個禮拜還繼續做這些事的人，他有報酬嗎？
ipa: 如果是說錢的話，那是沒有。但是我覺得其實要理解這樣的事情也不算困難。關心人權的教授，他可能會去參加台權會。關心不同議題他可能參加台教會啊、或是澄社、民主平台，然後可能醫生他會參加其他團體。每個專業想要參與社會、關心政治，在乎台灣的未來的話，他們去參加這些社團他們也沒有拿錢啊。
酥餅: 噢，還要交錢。 哈哈哈...
ipa: 對，還要交錢吶。那所以其實，網路世代而且是專業的工程師、專業的開發者、設計者，這群人想要做事情的時候，可能就不太想去參加這些傳統的社團。當這樣子的社群（g0v）出現的時候，我覺得那個參與的模式是一樣的。錢，就是像「金錢買不到的東西」的書裡面講說，你如果要去募款，你跟人家說：「你可以抽成」和你跟人家說：「你做這件事情很有意義」。那個成果是很清楚的，就是…
酥餅: 意義更重要。
ipa: 對，你就會做。而且，其實在社群裡面很常現的就是，你進 g0v 之後你就上癮了。你就會想要把這個專案做完，你爬資料上癮、抓資料上癮，然後你做專案之後有成就，而且有成果。真的看得到一點點，可能真的一點點改變，可是會上癮，那就繼續做下去。
酥餅: 是。我覺得非常有趣。因為我昨天剛好聽到一個 NPR ，美國國家公共廣播的一個節目。它就在討論說，現在矽谷，掀起一陣風潮，它叫作 bossless office 。就是你這個 office 裡面是沒有老闆的。然後這個 office 它的長相，也不像我們平常一間一間，然後職位大的人窗戶越大，甚至老闆可能在 corner office 兩邊有窗戶這樣。他說那個辦公室基本上就是一個完全開放的平台，看起來像是高中的那個 cafeteria 。就是高中在吃飯的餐廳，長桌子、長板凳，然後所有的人都坐在一起。有點像你們黑客松在實作的場面吧？我在猜。就，一個專案的人就坐在同一個桌子，然後當場有什麼問題就大家互相溝通。因為沒有老闆嘛，所以這樣的組織基本上沒有層級。
酥餅: 所以像我們在管院很好奇的就是，在這樣的一個公司裡面工作的人，他的 incentive 到底是什麼？因為你沒有層級，你不太可能說我今天這個專案做成功了，我就從組員變成組長。那明天又做好一個更大的專案，我就變成經理。然後又有什麼成就，又變成副理。你沒有這個東西嘛，因為它沒有階層讓你爬嘛。所以那個討論就在討論說，到底這樣子的組織 incentive 到底是什麼？其實最後跟妳講的有點像。他說，因為你沒有那個階層可以爬，所以不太可能是用這種升級當作 incentive ，他的 incentive 其實就是你做了一個 cool 的事情、新的事情而且有成果，然後那個成就感本身就是 incentive 。
ipa: 對，這個切入點很有趣。好像會想像說，在比較分散式的組織沒有層級。可是其實實際上，你去觀察，是會有的。因為經驗不同，新手來，可能會想說先去幫忙做一些比較初階的事情。可是你在這個過程中，你身旁的很多可能是大大，可能是你在工作場合中在這個產業裡面，他可能是神級的存在，可是你可以跟他在同一個桌子上討論技術問題，想像這樣子的場面，他（新手）會不會快速的成長？他會。有些人一開始他幫忙做某些專案，但是他累積久了，他會自己想要去提案。他提案變成發起人，他就會一定的受到尊重。社群裡面其實就是有一個這樣子的…等於說算是 reputation system 吧。
酥餅: 所以不太像是層級，有點像打電動裡面的經驗值，這樣？
ipa: 嗯，對啊。就是大家來學習，有人就說來 g0v 好像也不用去…上巨匠，你也不用去地球村，因為很多的東西是用英文的，那也就強迫你需要去使用。所以，大家是在成長，然後你會遇到不同的專業，所以你也需要去溝通。
酥餅: 不過再怎麼樣，你還是要有一點初階的技術嘛？你們會有培訓或是 development 這樣的 project 嗎？
ipa: 目前是沒有。目前就是你有大概的技術，你就可以參與。其實很多小的、很初階的事情，像去測試、抓 bug ，或是你想像這個平台、你想像台灣的 open congress 它應該怎麼呈現？那你也可以畫一個圖，別人可能就可以做，其實很多這樣子基礎的小東西是可以做的。不然像我這種不會寫程式的怎麼會這麼積極的參與？所以其實我們整個社群也在試圖思考新手怎麼做？甚至有人就覺得應該讓新手很容易參與，在一、兩天內就寫了一個「新手村」的遊戲，就是裡面就讓你走完這個遊戲…
酥餅: 你就有一些基礎這樣。
ipa: 對，你就知道大概幾個專案，然後你大概可以了解你需要學會什麼工具這樣。
酥餅: ok。不過我還是回到昨天聽到的那一個廣播，他其實很有趣的就是說，這樣子的一個扁平組織，它有它的好處。譬如說它反應很快速，因為你不用層層上報，然後所有的人就在同一個桌子，面對面溝通，這些都是好處。但是你知道，老闆，有一個很重要的工作就是：績效評估。但是這樣子的組織，它續效評估就會比較困難。以那個廣播裡面提到的那個公司的例子，他年度基效評估的時候，事實上就是，你這組譬如說有八個人，就八個人坐下來 peer evaluation，但是 peer evaluation 就會有很多爭議。而且，有時候 peer evaluation 評估的不是表現，評估的是你喜不喜歡這一個人。那我在猜，零時政府會不會也有同樣的問題？
酥餅: 你…如果有人很熱心，但是他真的，客觀來說他的能力就不是很好。或是說，你如果遇到那種很熱心，但是他做的事情，貢獻不多，添亂的多，那這個怎麼去解決這個 performance evaluation 的問題？
ipa: 嗯…其實我們都還是會鼓勵大家去認領任務，然後你剛剛說那個，就是他來亂的。其實在…
酥餅: 我不是說他故意的喔，我是說我不是說有人故意來亂，這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sincere，但是可能能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣，「結果」他可能如果在一般公司可能就會請他換個公司。但是你們這個怎麼解決類似的，這樣的問題？
ipa: 其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 troll 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板等等，其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++，「++」就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群智的一個導向。
酥餅: 群體制約的力量？不過我覺得很有趣的就是昨天那個廣播，他其實也提到說，工作的地方像高中的 cafeteria，人跟人互動的方式，也很像美國的高中。就是說群體制約，它其實是好的也是不好的。因為群體制約，最醜陋…
ipa: 我剛剛是說群「智」，應該是說智慧的智。就是用一種，不是制約，是一種群體的智能吧？就是群眾是會有智慧的。
酥餅: 是，但是我要講的就是說，群體智慧它有好的 form ，也有不好的 form 嘛。群體智慧最不好的 form 其實就是我們說的，霸淩。你說霸淩的人他其實，在他的心裡他也在執行某一種正義啊，通常都是啦。他會覺得說啊，這個被霸淩的人不懂事啊，或是說不夠義氣需要被教訓。我當然不是說零時政府裡面是這樣，我現在是跳脫個案在討論一般性原則。就是說，像這樣子的運作…呃，不過你當然也可以 argue 說，有老闆也有可能會霸淩啊。但是像你們面對這樣子的層階比較扁平、沒有明顯老闆的，這個會是一個困擾嗎？就是說你怎麼去處理一個 performance evaluation 。
ipa: 我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免，也是一直我們用這種方式。就是所有的討論盡量都公開。假設現在就是有兩百多人，24小時掛在（IRC 聊天室）上面。那我們也希望維持你不要私下去討論事情。因為你如果公開的話，你所有的那個 log ，你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個結論。可是你放個幾天，甚至放個幾個月，有人有碰到類似的爭議的時候，他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好，可是他有這個基礎，他可以在這個基礎上學習。因為其實沒有人喜歡爭論。真的有霸淩的話，那我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情，如果說他面對得很糟，那我想這個社群可能它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠，當然也就是一個問號。
酥餅: 不過我的問題就是說，有…有制度性的方法可以避免嗎？還是就是說，只能倚賴參與的人的品質跟自己的「自約」？我的自約是「自己約束自己」。
ipa: 制度…我覺得像公開就是一種制度。因為其實一般的人，他的習慣是：私下談、私下橋。那所有的東西都公開，這在開源裡面它其實是一種強制，這種強制、這種…
酥餅: 會有一些效果？
ipa: 對，他就會有效果出來。你就會發現，在私下講話可能很容易跟人家「戰」的人，他在公開（指公開的談話），他會去思索很多，怎麼樣去說服別人，怎麼樣也反省自己。他會說：「對不起，我可能剛剛搞錯了。」
酥餅: OK，了解。我想是一個…整個零時政府這個社群組織，對於不熟悉這樣運作方法的人，我覺得是一個很好的切入點，去了解一個新的組織思維。
酥餅: 我想我們來談一下，就是說像零時政府這樣的分散式協同的作法，有沒有在其他領域應用的可能性？嗯…我們是不是先來比較一下，剛剛筱葳跟我們描述的…組織？跟其他比較傳統的組織…的相同跟相異。我們其實最熟悉的組織其實就是，英文叫 functional organization ，那你就想像軍隊就對了。就是每一個 organization 它都…部門都分得很清楚。會計部、行銷部，什麼都分得很清楚。部門跟部門之間，介線很清楚，然後合作的機會也不多。每一個在這組織裡面的人，基本上就屬於某一個部門，行銷部或會計部這樣。然後你的 career 就是在這個部門裡面發展，這大概就是我們最常見的組織。軍隊啦、政府啦，甚至台灣大部份的大企業，目前的組織都蠻像這個樣子的。
酥餅: 那第二個，另外一個極端，大概我們把它叫做 champion approach，就是組織大概是 around 一個最主要的人。可能大家比較好理解的例子就是，有一些藝術工作室，譬如說：某某某藝術工作室。這個工作室的主角就是那個藝術家嘛，所有的、其他的組織的 function 就是 support 那個藝術家，所以我們把它叫做 champion 。其他像在律師事務所，或是漫畫家的工作室，很多都是用這樣的 approach 。In between，有一個叫做 matrix organization 。就是遇到有專案的時候，就會組一個專案的團隊，這個專案團隊裡面的人，大概是從不同的部門調過來，然後組成一個專案。當然這個專案會有一個專案的 leader 。做完專案之後，這個專案就解散，這些人就回到各部門去，等到下一次有又另一個專案的時候，各部門就…可能又再派人，那不一定是同一個人組成專案。可能…各種的組織方法都有它的優點跟缺點，根據剛剛筱葳跟我們的解釋，我的理解就是說：其實你們的運作方法，有點類似專案，對不對？
ipa: 嗯，是。就是以各個專案來組成這個社群，可以這麼說。
酥餅: 但是那你們的社群本身，有 functional area 嗎？
ipa: 你說的 functional area 是？
酥餅: 就是譬如說，以你們可能你們有宣傳部門嗎？或是程式設計師部門？或是資料部門？你們有這樣的 functional area 嗎？
ipa: 有有大略的這樣分。像我們就有一個所謂「g0v文化部」。就是不會寫程式，寫文案、畫畫、設計，都屬於這個部。其他的話就比較沒有這樣子的去區分。寫程式我們會分：前端、後端。或是語言，他用 python 、用 perl ，不同的語言。所以還是會有這樣的分類，這樣的分類就比較類似您剛說的…
酥餅: matrix organization ，嗯對，就是從…
ipa: 只是說這個部門，它也是也是流動的。可能這個「部門」的人，不一定每一次都參加，但是我們的確是有這樣的分類。
酥餅: OK 。所以你們的、基本的樣子比較類似 matrix organization ？
ipa: 對，更動態一點的 matrix 。
酥餅: 更動態一點的 matrix organization 。
酥餅: OK，像我看到 g0v 在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式協作方式有沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
ipa: 我覺得現階段…等於說在 g0v 內部也在…就是 g0v 這社群也在學習。因為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的這個…（酥餅: Open Source 這一個?），那我們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，有點像…好像是軍火研發。做這些武器，是不是可以供給 NGO 組織，或是議題關注者使用？他是不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前可能需要很多錢、很多時間、很多人力，這種也算是一種參與。
ipa: 但是目前的…用這樣的方式，直接讓目前有的 NGO 團體，甚至是政治團體使用，我覺得那個…距離還有點遙遠。因為可能目前的運動模式，它需要論述、它需要決策、它需要目標，很清楚的目標、它需要檢核成果。這些東西在還沒有網路的工具之前，必需要實體的聚會，有些東西它沒辦法網路上公開談。那在沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前，其實很難做得到；但可預見未來可以，歐洲已經有人這樣做了。
酥餅: 所以妳目前看到的困難是說，第一個，Open Source 有一個所有討論都公開的精神，這個妳把它放到別的場域，比如說社會運動或是政治，可能會有一點點問題；因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解，或者先私底下有一些初步的共識。
ipa: 應該是說臺灣吧？就是臺灣目前的運作方式是習慣這樣子運作，但是…如果看海盜黨，就是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主。他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且作出決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，它介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也把它拿過來，再改善。就是想要弄一個台灣版的，這個叫做 Liquid Feedback ，就是「流動式民主系統」。它等於是在解決，中型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…比較分散式的這個決策。這種模式必須要跟科技再做結合。
酥餅: 是！那我在跟筱葳談之前，我想到說：把這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們的行話就是：比較容易「模組化」的工作，其實就比較容易分散式協同。因為模組化一個很重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完、Ｂ模組做完，就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。所以如果一個 task （一個任務）它的屬性本來就是比較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那我在猜譬如說做像零時政府的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…做一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧，是不是？
ipa: 其實目前有一些像…有些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些分散式的組織方式。他們跟傳統的（酥餅:政黨發起的）社運方式，其實就很不一樣。所以，很多人在…用比較像是公民參與的方式，也在嘗試不同的...他可能本來不是政治或是社運工作者，他也在…
酥餅: 比如說，（公民）1985？最近大家很常在講這個。我在猜他們也用了很多網路。但是，我剛剛講的，就是說要這樣的運作方法有個前提：就是這個 task 它本身要相對清楚、明確、容易分割、容易模組化。所以很多人也在對 1985 也有一些評論，就是說他們的運動的 scope 可能…就是比較短期的。他比較難像...當然以後還會繼續發展啦，我們只是說就目前看到的。他可能就辦一場晚會，這種定義清楚、時間短、分工明確、容易模組化，他們會做得很好。但是更長期的，比如說一些政治議題的設定、政治議題尋找，甚至搭配到後面的監督政府、監督立法，是不是能夠繼續用這個方法來做呢？我打一個問號啦，筱葳妳的看法呢？
ipa: 我覺得，這部份就是零時政府…希望可以去做的，因為這有點是長期的事情。我覺得這個是…你要怎麼樣讓公民被動員起來之後，它可以長久的再去…設定剛剛說的那些目標？它是需要工具的。因為目前被動員的方式，就是 Web 2.0 之後，這些個人、比較個人的媒體，他可以分享、他可以很快的去號召很多人。可是這些人的不同的意見，要怎樣有效率的被整合起來？目前…很困難。因為你已經上街頭了，要怎麼討論？在線上，你也沒辦法投票...
酥餅: 然後，二十五萬人要…要怎麼樣也很困難嘛？二十五萬這種 scale ，也很大。
ipa: 對。如何去討論出一個可執行的目標，這個可能需要一個平台。剛才也提到，真的國外也已經有人在嘗試、已經在做了。幾萬人用一個平台，在討論出一個結論，然後去...
酥餅: 就是海盜黨嘛？德國的海盜黨。
ipa: 對。所以這個可能…是必須再努力的。我覺得這是全世界皆然的狀況。
酥餅: 那我們談到全世界，其實這種分散式、組織扁平、沒有 leader 的運動，我想在全世界，這幾年大家可能比較會想到的，就是占領華爾街的運動。很有趣的，美國在占領華爾街運動的同時，其實政治光譜的另外一邊，也有一個運動。也是庶民發起的，叫茶黨運動。庶民發起的這個可能有爭論，因為背後可能有人懷疑有一些金援。不過，基本上同一個時間，有一個是左派、比較偏民主黨傳統思維的占領華爾街運動，跟比較偏共和黨傳統思維的茶黨運動。我們先用結果論來講：占領華爾街運動幾乎沒有任何實質的結果；那茶黨運動，目前在州議會、眾議院，甚至參議院等級，茶黨現在有 64 個代表，已經在寫美國的法律了。這當然就給…我不知道像筱葳這樣對於這種分散式協同有一些期望的人，你怎麼看這個結果？我們先從結果論來講。因為茶黨的運作其實是很傳統的、階級式的、傳統的政治動員、金援這樣。那他們在很短的時間裡裡面，現在已經有 64 個州議員或是眾議員。但是占領華爾街運動，基本上…算是風消雲散了。
ipa: 嗯嗯。我覺得還是要去設定說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標、有沒有達成？顯然它當初沒有一個很清楚的...
酥餅 : 當初它就是沒有目標啊。
ipa: 它沒有清楚要達到什麼的話，沒有達成什麼…可能也不會太意外。所以，我覺得還是…設定什麼目標，這個和分散式協同組織之間，是不是有直接關係？也許有，那要怎麼去處理、去彌補這個 gap ...
酥餅: 我覺得說，他們當初會沒有目標的原因是因為：他們的 ideology 就是大家都平等。所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan 。每個人都是一個 voice，as a collective group ，當然就不會有清楚的目標啊。
ipa: 所以想要改變一些事情，其實如果認真去思考，可能還是會必須要回到某種現實的體制，例如說政治。再進一步去思考說，要怎麼樣去改變？是不是需要更多的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動員出來的個人，集結出來成為一個實質的力量。可能茶黨他可以去挾持共和黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作，那他就掌握了某種本來的這種結構。新的這種方式，你不要去挾持其他黨派，而是先把自己的意見整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更無可逆的改變之前，可不可以做到？那我覺得就是必須要去做。
酥餅: 是一個挑戰。
ipa: 我們目前，目前想到的就是發展各種這種讓資訊更透明，讓人更能夠理解問題。把各個問題，我們不止是關心一個問題。如果看我們的網站就知道，各種不同的問題，大家都會去關心。有這種 anger-driven，他很憤怒，所以他去做一個政治事件的 timeline （政誌）。也有這種像是 love-driven ，他想要讓更多流浪動物被收養，他做了一個這樣的平台（petneed.me）。所以不同的議題，可是這些人在同一個社群，他會交流。所以以前可能反核他就是專注反核，其實各個不同的議題在交流的時候，就會慢慢形成一個氣氛，然後會…
酥餅: 或者說他會找到共通性？
ipa: 對，那個共通性就是，你會進一步再去想，你到底怎麼樣可以去改變？
酥餅: 就是說：這些議題背後，是不是有一些共同的價值？不管是正面的或是負面的價值。那…搞不好我們有共同的朋友跟敵人。
ipa: 是，可能目前看到兩個，大家會想要改變的可能國會和媒體。要怎麼樣去突破媒體的這種…
酥餅: 很膚淺的詮釋，跟那種太過單一的表現？
ipa: 對，我們做的很多專案，其實某種程度都是新的媒體。它的擴散程度也許某一些東西收視率，會與某一些的電視節目可能不相上下。立法院的網站，或是其他社會性的平台，深入的程度、我們可以掌握資料的程度，也許到時候國會的助理，他會需要這個網站。他可能不會敵對，他可能會覺得他可以用這些資料去掌握對手的…
酥餅: 去攻防。
ipa: 對，攻防。
酥餅: 所以你們的角色到最後會像美國的所謂的 trade journal ？譬如說管理常常在講就是 benchmark 嘛，就是你怎麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來比他自己的效能啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以... 讓這個第三者去蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trade journal 的一個角色。所以 trade journal 會幫大家整合一個 industry 的一個資料，讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個譬如說國會的 trade journal 。那大家反而願意讓你們進來查資料，或是把資料提供給你們。
ipa: 是。所以我們可能就不是像說佔領華爾街或是茶黨，就是實質去組織的這種實體的…
酥餅: 運動本身？
ipa: 對，我們可能又再更上游一層吧。就是在提供這樣子，準備做這些更新的組織方式的平台的軍火提供商或是軍火研發…
酥餅: either 是技術的提供者或是資料的資供者，這樣？
ipa: 對，因為技術不同其實會造成很多實質的不同。就是 media is message 。這個可能是會實質的改變。
酥餅: 當然。
ipa: 希望啦，希望。
酥餅: 我覺得我對你們是非常的敬佩，也非常期待。基本上我 2007 年回台灣，然後 2012 年又回來美國。這五年我聽到有人想做 open data ，至少聽過十幾次以上。實體參加的會議大概也有兩、三次，但是一直沒有看到成果。然後妳說你們當初那幾個發起人是三、四天就把第一個政府預算的這一個網站做好，執行力真的是相當驚人。筱葳妳是不是可以跟我們講一下，你們目前正在進行的，其他主要的計劃、大概需要什麼樣的幫忙？然後做一下呼籲。
ipa: 其實我們就是兩個月會有一次的活動，因為這個月剛辦完。下一次的活動是在十月十九號和二十六號，分別在台北和高雄。這一次叫做「美麗島黑客松」，我們都是用台灣近代史的事件來命名。如果有興趣的話，其實可以開始想：你有什麼議題？因為我們提案的時候，大家都是深思熟慮過。你不是在提說有什麼問題，而是你深思熟慮那些問題是什麼，然後去找出解決的方案。所以大家可能會需要花一點時間去想一想：你想解決什麼問題？你希望用什麼樣的資料，可以去呈現出什麼樣的方案？找到那個攻擊點。這是十月份十九號、二十六號的活動。
酥餅: 所以參加黑客松之前，是不是應該已經要在社群花一點時間跟別人討論過了？
ipa: 對。因為我們現在已經有非常、非常海量的、大量的資料。就是之前很多專案的討論。所以有興趣其實可以先來摸一摸，很多不同的專案是怎麼形成、它怎麼實作，需要什麼樣的技術。這可能需要一些時間。摸了門檻之後開始去做，可能就開始很多人也願意去投入你的專案。有些人是帶槍投靠：他東西已經做完了或是快要做完，他把這個專案拿來說：我還需要更多的幫助，我把它開源出來，很多人就也有興趣就可以加入。所以其實，不一定是在實體活動的時候，你才加入。其實我們每天都會看到新的人進來，說：「欸我想做點什麼」，或是我已經有興趣做什麼，有沒有人想要跟我一起做？
酥餅: 妳會鼓勵大家聽完廣播就去 g0v.tw ，然後去加入社群嗎？不管任何人，只要有興趣就可以加入嗎？
ipa: 我們目前會希望是可以貢獻。因為目前很多很多專案在做，雖然那麼多專案也那麼多人。但是就是做這麼大的事情，因為有些是非常複雜的、小小的東西。還是會希望說，如果你有一些對這些專案可以貢獻的，你可以先看看這些專案的內容，然後來參與。或者是你想要提案，就像剛剛您說的，提案的那個方向，那可以來提提看。那使用者我們希望你就是用了話，如果有問題就盡量回報。這個就是一個互動，然後一直進步的過程。
酥餅: OK。好那今天時間的關係，我想我們就先談到這裡。以後如果還有什麼有趣的議題，希望有機會能夠再跟筱葳或是 g0v 的人能夠對談。今天非常謝謝筱葳接受我們的訪問。