影片由憲餅廚房專案製作，CC by 憲餅廚房。逐字稿以 CC0 釋出。
Q：今天談的是憲政危機？為什麼說我們的憲法先天不良、後天失調？先天不良的怎麼說？
A：今天我們所看到的中華民國憲法，是在二次大戰1945年結束之後的1946年，進行非常密集的討論，帶了很多所謂孫文以降的遺緒在裡面，然後1947年實施，他所著眼的是當時在國府所謂的中國大陸時代，基本上並沒有考慮到雖然當時或許已經是中華民國的一部分，但一定程度脫離的台灣。這套憲法來自於一個相對來講舊時代的思維，我們所看到的戰後的憲法，大概有三個時期，中華民國憲法是屬於第一個時期，在當時是因為國府在大陸時代並沒有真正的民主傳統，所以當時的憲法本身就已經千瘡百孔，出現了很多格格不入，例如政府體制是一個最明顯的例子。無論如何，這樣一個產生的背景，實施不到一年半，就脫離了他所誕生的土地，國府的大陸而到了台灣來，所以這套憲法很弔詭的，他 99% 的實踐時間都在一開始所沒有關照想到的地方，這是我所謂的先天不良。
Q：我想再問一下，那時候制定的過程，是也不適合目前這塊土地嗎？
A：我們可以從幾個例子看到剛剛說的痕跡。第一個例子滿有趣的就是政府體制乃至於中央與地方，當時的想像是在國府的大陸時期，所以當時主要的制憲都主張應該要採取聯邦國，但是國民黨又基於孫文遺教主張單一國，然後呢，又主張要實行，有形實體化的國民大會，結果又被其他的制憲者所反對，我們今天的憲法，到了台灣幾十年的實現經驗，就看到非常多這種政府體制，包括例如我們到底是我們真正的所謂總統制、內閣制、半總統制，乃至於中央與地方的關係，到了台灣這個土地與人口都完全無法類比的環境，就會產生很多的問題。台灣在幾十年的，長達四十年的戒嚴，去實驗了一套不是針對台灣量身訂做，相對過時的憲法，再加上威權統治的色彩，使的我們剛剛講的政府體制，在台灣沒有真正的比較好的其他國家所經歷過真正的運作、實驗過程，我覺得這個就是一個滿明顯的例子。
Q：那我們這樣實施了這麼久之後，實施的過程一定有很多問題，那我們所謂後天的失調，我們會怎麼解釋？
A：一個憲法的誕生，通常來自於巨大的政治秩序、乃至於社會秩序的變動，不是戰爭，就是革命。革命呢，有可能是寧靜革命、和平革命，但一定是整個社會體制重大的改變。例如中歐幾個國家拋棄了原來的共產政權，投向資本主義，那憲法既然是一個重大變動後的產物，他一定是對於過去的反省、未來得想像，去重頭開始建構一套秩序，先不說他好不好。台灣在後來的實踐中，就像我剛剛說的，前面的40年是一個就算不是獨裁，至少是相當的威權時代，但在李登輝，所謂的民主先生上來之後，推動和平、寧靜革命，但李總統在當時並沒有有辦法面對台灣塑造一個真正符合台灣需要的秩序，他很多仍然留住中華民國憲法的東西，然後呢在政府體制上，有一點猶豫不決，既要符合現實需要，又不肯拋棄原來的所謂法統、包袱，又要符合台灣人民的需要，又要一定程度的讓統派不至於基本上的決裂。
所以我們在後天的發展中有非常多奇怪的設計，例如說我們有統一，又有共審，又有臨時條款之後的所謂增修條文，就是憲法的違章建築，我們在早期（雖然後來改變了），又有內閣、國會對於閣揆的同意權，後來又沒有，我們又有總統直選。台灣是一個就算不是一個拼裝車、四不像，但也在整個體制的設計中，埋下了非常多相互衝突的因子。這個要跟後來我剛剛說的，將近70年的政治實踐有非常密切的關聯。未必是當時1946年的制憲者設計中預想到的。我們面臨這種雙重的夾擊，先天上的設計有問題了，後天的實踐又不是來自於有個整體的、面對大時代變動之後未來的想像，造成今天台灣憲法秩序奇特的面貌。
Q：所以我們可以想像那是拼裝車對不對，那我想要請老師談一下，這個我們這個拼裝車的拼裝過程，我們用拼裝車這個想法來談的話，我們好幾次憲改嘛，那個這過程可不可以稍微，就是大概來解釋一下。
A：是。我想從李登輝繼任蔣經國擔任總統之後，那麼在所謂李總統時期進行的六次憲改，然後到了民進黨 2005 年進行所謂第七次，也就是說台灣邁向民主化之後到現在大概有七次憲改後，如果暫時忘掉第七次，因為第七次是之前李總統的憲政改革所埋下一個必須要走的最後一哩路，所以細部看的話，你可以發現，李總統所推動的六次憲改，基本上，呃，很多當然是符合台灣的需要，至少台灣當時民情的要求。但它，未免流於點，最多只是線的改革而不是全面性的，事實上對整個憲政制序乃至於憲法體制，仍然埋下一些我剛剛所說的不安的因子，例如總統直選就是一個最典型的例子。
當然世界上體制不代表總統直選必然需要是總統制，如許多總統直選的國家仍然維持內閣制，不論如何內閣制與總統制是一個必需要去辨論的：不只是其他國家的經驗，理論上的優缺點，乃至於台灣社會性，台灣的、台灣人的民主、政治素養，乃至於台灣的選舉行為、台灣的政治生態，甚至到了團體性的紀律、政黨紀律，這些都是當然更不要忘記面對中國的威脅，台灣這種體制應該採取什麼？
在９０年代李總統的憲政改革中，事實上有很多社會的討論。總統直選是台灣人真正的、當時一個主流的聲音。雖然有以，例如郝柏村、或馬英九總統當時主張的委任直選，或等等，先不管，當時台灣的主流民意是贊成總統直選的，但我們對於整個體制的安排並沒有迎合總統直選去進一步討論：我是要完全推向總統制，還是半總統制中的對內是真正的內閣制，只有把國防外交交給總統，乃至於如何面對在後威權時代的台灣，據我剛講的很多，事實上的因素、政治生態、所謂政黨紀律等等，去對我剛說的體制安排做為一些防備或防衛，例如防止人治的機制。
很抱歉，我們在李總統的修憲過程中沒有看到認真的這方面的討論，最後也當然沒有實現在增修條文之中，我的意思是說，我們的憲改，帶來了總統直選，Nothing more, and nothing less，其他，其他留待整個體制的且戰且走，乃至於台灣人的政治行為，造成今天許多荒謬的問題，嗯。
Q：這次修憲的動機是怎麼發生，所凸顯最大的問題是什麼？
(10:29) 通常我們談到一個憲法秩序，從歷史發展經驗看來，各國的憲法秩序無疑是對內的。對內的，在我的主權內部，我的政治生活，乃至於我的社會經濟生活如何安排。台灣有相較於其他國家最大的不同，台灣的憲法秩序必須處理外部問題，我們必須處理，我稱之為「中國關聯性」，請問中國關聯在我們憲法秩序中我們的回答是什麼？我們的answer是什麼？Question存在，我們的answer，我們的option是什麼？我們的選擇可以是，看起來藍綠兩黨都支持的所謂「維持現狀」，維持現狀就是某個程度鴕鳥式的把頭埋在沙裡面，故意忽略明明存在房間裡的大象－中國因素。我們也可以選擇另外的答案，例如中國不是台灣所成立的國家的內部因素，她是外國，她是一個一般的外國，還是她是一個特殊的外國，例如像兩德統一過程中，之前在屋頂理論關係下。無論如何，我們先不在這裡說哪一種是對的，我們有很多選擇，這些選擇來自於很多不同的想像，當然，必須來自於人民意志，乃至於共識。這些在去年服貿協議，我覺得服貿協議除了凸顯經濟問題以外，在另外一個，用另外一種面貌凸顯台灣政治秩序，如果憲法是一個重要的媒介基礎的話，你要處理中國，中國到底是什麼？你必須面對這個問題。你應該維持李總統時代，不論你相不相信(12:24)
—所謂的國統綱領（別忘了扁政府時代一開始還維持著國統會、國統綱領）？還是你要走許多人所說的「天然台獨」？天然台獨、自然台獨描寫的是心態、願望，還是我們的憲法秩序？無論如何，對於憲法秩序，你一定要有個答案。你不能曖昧地、隱晦地當作這個問題不存在。當作不存在，你就只有淪為被決定。我想，沒有一個國家的憲政秩序可以迴避這個問題，台灣也不例外。
Q：所以你會覺得中國因素是這一次推動修憲最重要該處理的問題？還是還有其他的議題？
（13:10）
我認為三一八學運所帶來這一波憲改運動，中國因素是關鍵的部分。或許是瞎子摸象，但三一八學運帶給我最大的啟示是，這是一個憲法時刻。它不只處理經濟秩序、政治勢力的安排、如何把公民意志相應地反應在政治機制上，更重要的，它處理了中國因素，這必須在憲法中有所安排。
Q：如果現在面對學生，要讓他們理解現在是憲政時刻，您會怎麼樣對他們講？
在美國，從小學開始老師就會教小朋友一句話：「This is my right, guaranteed by the constitution.」憲法是貫穿生活的價值，它是當你在面對不公平、不正義的經濟行為、政治行為、社會行為，無論是世代、族群、性別的不公不義的權力關係時所應該要有的價值。憲法說穿了，是把公民所期待的價值行諸為法律的一種文字。年輕人必須要體認到，憲法不只是公民課本上的考試問題，不只是政治人物爭吵不休的文字遊戲。憲法是一種價值，如果你不能起而捍衛它，讓進而讓它真正在生活中發揮一定的作用，那麼憲法就跟你沒有關連，但它仍然會決定你的命運。
Q：如果一個年輕人說：「這一切聽起來離我很遙遠，我決定搭便車。」他會面臨什麼危機？
如果台灣社會的公民，包括年輕人，不關心憲法秩序、不關心憲法的形成，對我而言就等於不關心這個國家的未來，你就不要期待台灣是一個真正的法治社會，你就不要期待台灣是一個透過法律而呈現的理性秩序。列寧曾經說：「憲法只是白紙黑字。」如果人民沒有捍衛這個憲法中價值的決心，必要時包括流血流汗，那麼它真的就只是白紙黑字。如果人民只把它當作是茶餘飯後國會舞台上演的另外一個荒謬劇，晚上頂多再加上名嘴任意的評論，如果一切再繼續這樣下去，我對台灣的未來毋寧是悲觀的。這所牽涉的並不只是「憲法文化比較差」這種膚淺的問題，而是我們所期待的理性社會將永遠遙不可及。未來就會是像霍布斯所說人吃人的世界：如果你有本領，你可以過得很好；如果你沒有本領，政治上你將被決定、經濟上你將被剝削、社會上你將面臨困境，無論你屬於哪一個族群。對我來說，憲法是大事情不是小事情。
Q：那如果我們現在理解了，這部憲法是我們可以加以改變的，從比較正面的角度來說，我們可以做什麼來改善憲法這部拼裝車？
我自己的八字箴言是：「想法激進、作法務實。」如果整個社會基底沒有產生類似革命的變動或變遷，所謂整個「打掉重練」，那麼漸進式的改善確實是比較困難，但是無論如何，我們應該去考量當前的政治、社會、經濟環境，考量人民的意志所展現的力道，做相應的策略考量。對我來說這是一個認真的事情，小到對於選制、政治遊戲規則的重組、改變那些拖累政治效率、妨礙人民意志呈現在政治舞台上的規則，大到對於整個社會政治秩序的想像，像北歐那樣把社會秩序的想像都寫進憲法裡。我們必須務實地考量現存的各種因素，
人民的意志、貫徹的力道、政治社會的時機點，找出一個我們能夠做到最大程度的憲法改革，不論他叫人權、政府體制、國家目標、中央與地方關係，不論他叫什麼，這都只是下一個問題。
Ｑ：請老師再給我們一個憲政危機的例子，比較具體的，作為補充，例如服貿或者是類似的例子？
台灣社會一直對政府效率不彰有很多的批評，政府效率不張除了人的因素之外，很多是來自於制度的因素，例如，雖然經過了幾次的政府改造，我們仍然在整個憲法大的框架限制之下，只能做些片段的憲法改革。換言之，我們整個的政府體制，一定程度並不符合二十一世紀的需求。面對三萬六千人口的台灣，我們如何去重組中央與地方的關係，這也是憲法帶給我們的難題。也是我們在現實生活中看到的，但他的根源來自於憲法。所以，服貿當然有我們政治不夠民主的問題，為什麼在立法院本來會通過的類似法律或條約的批准行為，是這麼樣的不堪，它涉及到的是民主失靈的問題，但台灣還是有其他跟憲法相關的現實問題，例如，中央與地方體制，目前大家討論的歷史課綱問題，某程度也是個憲法價值的呈現。他除了有中國價值的爭議之外，他也有教育是中央或地方主權，我們是要什麼都聽教育部，還是地方有某些的權限，這都是憲法問題。事實上無一不憲法問題，兵役制、募兵制。有人說台灣應該建立一個東方的瑞士國，我們面對我們的國防、軍事，某些人提出的荒謬提議「我們買直升機的目的是不去用它」。
Ｑ：很多社會問題都是憲法問題？
他都會在憲法上找到某種根源。
Ｑ：最後一個問題，憲法可以囊括很多問題，對一個參與了學運的青年來說，他如果想要現在開始了解憲法，在這麼多的議題當中，你會怎麼建議他採取什麼樣的觀點或角度去認識憲法？
Ａ：憲法最早是處理國家與人民的關係，憲法到了後來的發展，也慢慢開始把價值試圖滲入到社會的人與人之間，所以年輕人如果要關心憲改，年輕人看到圍繞在身邊的問題，例如不容易找到好的工作、對國家很不滿、國家基礎設施經常出問題或以鬧劇收場，你對性別之間有很多的焦慮、你對世代不正義或很多的既得利益者，似乎不可動搖，你只能憤怒，只能幹譙，這都是憲法問題，涉及憲法秩序地安排。憲法必須對國家與人民之間的關係，例如國家應該做什麼、不應該做什麼，國家應該對人民創造什麼樣的環境或尊重人民的什麼，例如這幾天有人提到的網路霸凌的管制，也是憲法問題。每個年輕人周遭所面對的社會問題都有一定的制度根源，在法律體制中最終的答案就是憲法，先從這個關心起，因為憲法會給一個價值取向，可惜的是，現在的憲法沒有辦法，我們必須自己去建立一個新的。
Q. 為什麼民團要推兩階段修憲？
A. 兩個概念：一個是打鐵趁熱，一個是不能草率決定的事情還是需要時間討論。打鐵趁熱是說經過 318 之後，大家普遍普遍到我們國家的民主體制有問題、制度有問題、這部憲法有問題、為什麼有一個 9 趴的總統他一意孤行但我們卻奈何不了他，所以我們這部憲法是有問題的，它必須被改變。我們知道修憲的門檻非常高，不只要國會 3/4，還要公民投票，而且公民投票還是絕對多數，全體公民的過半數九百多萬票，從來沒有一個總統在選舉時拿到這麼多票，所以他是非常困難的，所以幾乎大概可以確定說我們如果要修憲的話，一開始一定要利用總統大選，讓修憲公投跟總統大選一起，才能夠過。
我們希望在明年 1/16 大選的時候進行第一階段公投，先把一些比較簡單的、大家有共識的問題先解決，最主要就是降低修憲門檻，還有就是最近大家在討論的十八歲公民權，再搭配比如說不分區比例的門檻是不是要降低從 5% 到 3%，還有就是人權的保障，這些比較有共識的議題先在第一階段先處理，這樣大家才會有修憲的信心。否則我們經歷過 318 這麼大的衝擊、甚至國民黨敗選後朱立倫自己也喊修憲，在這麼好的時間下我們的憲法仍然無法修改的話，那會給社會一個很大的挫折，所以我們最近在喊一個口號，不要讓今年的修憲一事無成，如果今年修憲一事無成的話，大家會覺得很挫折，如果到明年、後年再有人喊修憲的話，動能會比現在更小，所以今年一定要改，打鐵趁熱。
另外，有些事情雖然要打鐵趁熱，但也要仔細討論。比如說我們到底要總統制還是內閣制，要總統制的話，我們是不是要像美國一樣有期中選舉，有期中選舉的話那總統任期到後半段，他看其中選舉才知道人民支持他還是不支持他，他要開始改變他的政策。如果我們要內閣制的話，絕對不是像朱立倫講的恢復閣揆同意權的問題，我們的總統和行政院長的職權怎麼調整，
這些都是如果台灣要推內閣制一定要處理的問題。
而這些都需要時間討論，那不可能在這麼短的時間內去獲得共識，所以憲盟的主張就是兩階段修憲，今年把一些比較簡單，基本上就是擴大公民權這個方向，降低修憲門檻，這些議題讓它過，那到下一階段的時候，我們再來討論一些整個政府體制的、大的、要仔細討論的問題，但是我們也不需要拖太久，希望第二階段的修憲能夠在2018地方選舉的時候，通過這個共投。
Q：OK，所以我們其實是綁著大的選舉嘛。那第二個階段我們可能再請中強簡單地講一下，就是說我們如果，我們先把一些門檻一些，把大家的信心稍微拉起來，那我們後面第二階段要做的事情的、改的這些，可能律師待會再稍微點一下，那改的這些東西呢，我們是希望達到什麼樣子的目的?
A：好，第二階段的話，我剛剛講說，你要建立一個權責相符的政府體制，不管總統制或者是內閣制，我們現行的體制都有問題，因為我們的總統有權無責，我想這個是最大的問題。那再來就是說，地方制度，整個地方制度，我們現在知道說有六都，但是六都以外的其他縣市，他們其實等於是二等國民、三等國民，因為廢了，這些其他縣市本來屬於台灣省，那凍省了以後，其實原來台灣省的職權並沒有下放到地方，而是收歸到中央，那就變成是說台北市的市民，台北市的地方自治的權力是比較大的，但是基隆市的市民，他的地方自治的權力是比較小的，那甚至在整個財政收支的劃分上，也是相當地不平均，變得我們有二等國民，這個問題，地方自治的問題，要解決。
那再來比如說，我們的考試院跟監察院是不是要廢掉？那考試權是不是要回歸行政權？那監察院的權力是不是要回歸國會？讓國會有彈劾權，有調查權，那這樣我們才有一個完整的國會，甚至整個司法體制的改革，那像這些都需要進一步的處理。再來我個人認為一個很根本的問題就是，整個台灣的定位，你怎麼去處理跟中國的關係，那我們的憲法到目前為止，因為增修條文，當年老國代的修憲，留下了一個一國兩區，什麼中華民國自由地區與大陸地區，非常曖昧的用語，其實是讓我們國家的定位相當地模糊，那這個問題早晚必須解決，那是不是有可能在第二階段，大家能夠討論出一個共識。
( 8:55 )
Q：ＯＫ那兩階段修憲如果說都按照我們公民社會的期待，那在這個時間點也沒有很多，那這樣子修的話，我們會看到什麼樣子的影響，它可能是一個時代的影響，它會對台灣有什麼樣的影響？
( 9:11 )
Ａ：會讓我們的民主體制更健全，簡單講就是說，台灣的民主其實你可以說，它是沿著選舉的軸線在發展，但是它的侷限也是在這裡，我們可以說它只是一個選舉民主，就是我們現在可以選總統。台灣大概1992年國會全面改選，在1994年省長市長民選，在1996年我們可以選總統，就是大大小小的職位我們都可以選舉，但是你真的問每一個人覺得說，你的意見被尊重了嗎？你覺得台灣是一個完美的、制度良好的民主國家嗎？可能很多人會是否定的。我們的總統是民選的，我們的國會議員是民選的，那為什麼還會有黑箱服貿？
(10:14) 那為什麼還會有黑箱課綱？那為什麼我們的地方自治是這樣子的烏煙瘴氣？這代表說我們很多制度，選舉制度不健全，然後行政權該接受立法權的監督，這樣子的科責的制度不健全，整個憲法基本人權的保障，對人民的保障也不夠，那這些都是應該被改變的。
Q：我們這個世代參與修憲的意義在哪裡？
(11:16) 恩，你如果租一個房子，那或許如果有機會的話你會希望自己畫設計圖，或者對多數人而言，我們會認為說我就買一個現成的房子嘛，但是你會想要說你自己來裝潢、你自己去買傢俱，甚至可以的話，你自己可以決定你自己的房間的空間，要怎麼隔間。那台灣人的悲哀就是說，我們活在這裡，但是我們的憲政體制的制度其實不是我們決定的，甚至也不是我們的父母親決定的，也不是我們的祖父母決定的，就是我們從來沒有一部真正屬於我們的憲法。雖然會有很多人告訴我們說，增修條文經歷過七次修憲，但是那個都是在原來的動員戡亂時期臨時條款，以及中華民國憲法這個大框架下你去在很殘缺的修修補補，永遠受到侷限。那我們希望有一天，我們能夠真正決定說我們要住的房子是長得什麼樣子，即使不是自己蓋，也要自己裝潢、自己決定家庭的擺飾。那台灣的年輕人你可以說是辛苦，但也可以說是一個好的機會，你有機會去面臨、決定說怎麼裝潢自己的房子，決定自己的民主體制，決定我們憲法的面貌。
Q：我想要先請彥圖講一下，我們現在修憲很難，到底有多難，那個困難到底是，現狀是什麼
Ａ：好，我先從規定開始講喔，就是我們現在的修憲程序是規定在增修條文的第十二條嘛，它是說憲法的修改要經過立法院，立法委員 1/4 的提議，3/4 出席，3/4 決議，然後它就可以提出憲法修正案，然後要先經過公告半年以後，然後才就是再經過我們的選舉權人進行投票的複決，那複決的門檻是說你要選舉人總額的過半數的同意，那它才算通過。那我們都說現在的修憲程序非常地困難，基本上困難有兩個地方，第一個就是說因為它需要現在的國會 3/4 多數的同意，它是一個超級多數決的概念，超級多數就是說你要有非常高的政治共識，但是台灣的，台灣現在的民主化的結果，我們其實是已經多元的社會，且這個政治上的想像其實不太一樣，有一個所謂政治極化的現象，藍綠對決常常大家會想到藍綠的競爭對決，那在這個藍綠長期競爭，然後長期分裂的情況下，你要現在讓朝野坐下來，這本身就是一件困難的事情，那更重要有趣的就是說我們剛才的修憲條文，我們沒有提到一個字叫「總統」，總統其實沒有在正式的修憲程序中，有任何的角色扮演，但是我們之前台灣修憲，就最近十年來台灣修憲最大的障礙其實是馬英九總統，那因為他之前有蠻長的一段時間他其實是國民黨的黨主席，就是實質政黨的領袖，他有很強的一個意念就認為說我們不需要修憲，我們只要行憲就好，所以雖然他在正式程序中，我們沒有提到任何總統的角色，反正他實際上他有很強的一個政治影響力，就覺得說我們其實並不需要修憲，所以這次修憲契機有一個蠻重大的一個變化就是，因為我們太陽花運動還有去年的九合一選舉敗選後，等於是馬總統他某一種程度上已經，就是說他政治上比較失去他的影響力了，所以反而就會有一個契機覺得說大家願意去討論修憲，甚至國民黨的新的主席朱立倫他也願意去回應的一個議題，這部份的第一部份的困難，就是政治上，就純粹是政治上你要如何行成這個政治共識，超級多數決的政治共識的困難。那另外第二個困難其實就是公民複決，因為我們現在不只是要有這個公民來複決憲法修正案，而且我們還設計了一個很高的門檻，就是說我的同意票必須要過選舉的半數，那這其實是一個非常高門檻的一個限制，所以很多人也會擔心說，這個部份要是你的修憲案是特別提出來進行公投，而不是與一般的國會大選、總統大選或者是我們說合併的地方選舉，合併舉行的話，甚至那個投票率都會很難通過，這個門檻其實很難通過，事實上這個門檻是比我們一般認為說公民投票法的公投的門檻還更為的嚴格，比如說你假設，因為我們不可能是 100% 的投票率，
如果是 70% 的，我們一般的選舉，有七成的選民出來投票，在這個門檻下你要在七成的選民投票，要有大概七成一的選民，因為是 50% 加 1 票，七成一多的選民要去支持，要去同意這個修憲提案，所以它門檻其實是非常的高，所以大家會對這個部份有些遲疑。
Q：那個我們可不可以用更具體的數字來算看看，就是說我們如果要通過一個修憲，我們需要多少人出來投票，然後有多少票它是同意這個案子的?
Ａ：因為這個門檻很簡單就是說，
他的要求就是說我要有選舉權人過半數，假設台灣現在有1,800萬選舉權人，因為投票年齡還是20歲，就是20歲以上的公民他有選舉權，那假設大概有1,800萬，那需要900萬加1票，900萬零一人同意，是這樣子的一個門檻的要求。有一種方法可以試著去克服，就是我們原則上希望說，這種修憲公投原則上會希望跟國會大選、總統大選或者是全國性的地方選舉合併舉行。因為在那個情況之下，至少一般來說會有七成的人，七成的選民會願意出來投票。但是在我剛剛的解釋就是說，在這七成的選民，你就要七成出來投票的選民裡面就要有七成的人要去支持這個修憲提案才能夠通過，所以說他其實也是一個高度的門檻、非常困難的門檻。
所以合併舉行有可能可以增加投票率，但是他並不是一個保證你修憲案通過的一個充分條件。你一定要合併，才能夠有足夠的人願意出來投票，但是他不一定保證修憲案能獲得公民的認同。那公民複決修憲本身它有這種重要的憲政意義，但是就是說我們在2005年通過這個提案的時候它其實是一個政治妥協的結果，因為民進黨他們主張說我們要公民投票，那國民黨說你要公民投票可以但是你的門檻一定要限定到這麼高，最後大家妥協願意接受。那現在很多人會覺得說這是一個錯誤，因為確實是需要公民投票，但是門檻不應該訂的這樣子的嚴格。
Q：有了這個門檻以後我們就再也沒有修憲了嗎？
(07:16) 從2005年到現在，我們確實是再也沒有修憲。但是我要談的是說，有兩種可能性喔，第一個當然是說我們的憲法已經是說雖然不是很完美但是相對可以運作，所以沒有修憲的必要，所以你這10年來沒有修憲沒關係。但是我們看到的情況是另外一種可能性，就是我們的憲法其實是有很多的問題，我們過去民主化以來的幾次修憲都是漸進式、都是增修，許多結構性的問題都沒有獲得解決。所以其實我們會覺得說有修憲的需要，但是碰到一個很高難度的修憲程序，那這是一個困難。但是我會強調說，我們碰到最大的困難其實來自於政治上的，就是國民黨在馬英九的領導之下，他們基本上並不願意修憲。那這個情況在目前來說有一個突破的契機，但是其實還有很多的困難需要再克服。
Ｑ：憲法是國家基本大法，門檻太低而常常修正會不會造成體系不安定的問題？國際上的情形是如何？
(09:02) 有趣的是說這真的是需要好好澄清的一個觀念喔，就是說憲法，應該說我們都同意這是一個成文的憲法應該去鞏固一些秩序、一些價值，會希望憲法的變動要比一般的法律來得困難，但問題是說要難到什麼程度？那台灣跟其他國家比較，我們的修憲程序的確是比較困難的，很多的比方說像是馬總統他們在反對修憲，說我們行憲就好，他們最常都會舉美國的例子。會說美國200多年來只修過27次的憲法，那它事實上美國的修憲程序Article 5第五條的修憲程序也確實是非常困難，喔他需要2/3國會多數通過...
2/3的國會多數通過，有3/4的州要去同意。那本身在比較上來說美國的修憲程序也確實困難很多。但是我們在比較憲法的研究上，美國其實是我們說的一個特例，outlier，很多國家在實證研究上面，大家發現說，憲法，你希望追求的是一個憲政民主，追求一個穩固發展、穩固的程序，但是就是說一個太僵硬的、太困難的修憲程序其實不利於憲法的穩固發展，其實是有這一個弔詭。
所以比較憲法的研究發現，如果你希望憲法能夠承續，你反而是希望它不要跟一般法律的修改變動差太多，反而就是說，憲法會比較容易修改，我們對憲法的理解就是說可能是比較具體的，可能有比較多具體的細節性規定，但它相對來說是可能比一般法律修改來的困難，但是不會難到太難。
我應該進一步再講就是說，比如說國民黨馬英九總統之前反對修憲，第一個可能說他對憲法修憲的程序有一些錯誤的理解，憲法我們的確希望它能夠成為國家共識的一個基礎，那不希望過於頻繁地變動，但是過於僵硬的修憲程序，並無助於這個目的的達成，它可能會使的這個憲法更快的跟與這個社會脫節，然後我們沒有辦法去改變，以至於說最後要改變，我們就只能尋求重新制憲，而不是一個體制內的修憲，所以他們的觀念跟比較憲法的研究，基本上就是說是有出入的，可能是一個觀念或想法我們說conventional wisdom，傳統上一般大家認為是怎麼樣，實際上情況並不是這樣。
那另外一個可能性就是說，他覺得說「我現在的憲法是對我最好的，所以我要保護它」，那我也反對去降低修憲門檻，但是進一步來說這麼高難度的修憲門檻，第一個並不必要。我修憲門檻降得再低，我國民黨或是我的藍營永遠都還是有否決權。比如說我把國會同意的門檻3/4降到2/3，那基本上很多的政治勢力都還是有否決權的，所以即便相對來說是在一個比較低的門檻情況下，我們還是會有保障少數，確保這個修憲是一個比較多數、相對來說比較supermajority的超級多數決的政治共識，基本上還是可以確保(13:40)
我們從318太陽花運動以來，就看到其實台灣社會有一些對政治的新興的力量和想法，那可能既有的體制其實並沒有辦法滿足，那這邊會有更大的衝突。所以理性的思考的話，我會覺得繼續他可能繼續堅持反對修憲門檻的降低可能對他的政治利益來說不是好的。
Q：如果降低修憲門檻，對於民主或憲政體制、憲政文化有什麼相對具體的好處？
(15:49)具體的好處是，我先解釋一下我們現在主張的門檻降低，基本上有幾個主要的訴求。比方說我們把在國會的部分修憲的門檻從3/4降低到2/3，2/3當然比3/4容易喔，但我要強調的是這個部分其實效果其實並不會太大。其實它影響的是說，我們在這個學理上的討論就是說誰有辦法做veto player，就是說誰有否決權。那3/4會使得說某一些小黨更有談判的籌碼，2/3會稍微改變。那重要的關鍵是說，我們現在主張降低修憲門檻是希望公民複決的這個階段就是普通的多數決，就是simple majority rule，而不是一個超級高的高門檻。即便是絕對多數決的設計，都跟普通多數決的設計不一樣，它不是一個中立的規則，它還是偏好現狀的，它是比較偏向於維持現狀的，所以要改變現狀反而更加困難。
所以我們希望最主要的調降是降低公民複決的門檻。讓修憲成為可能其實有幾個積極的意義，就是說第一個是我們現在的憲政制度確實是出現了一些問題，我們會說憲政制度是我要去管理政治風險，我們現在是不僅是沒有管理好政治風險，我們還創造了一些政治風險，這個部分需要徹底的，這個部分需要去做一些調整。那透過修憲程序的降低可以讓我們在體制內可以比較以和緩、和平的方式去改進它。而且更重要的其實是說，我們會說我們這個憲政民主，作為一個民主喔其實是self-government，自我統治，這個自我統治不是只有說我在憲法秩序下自我統治，就是說那個憲法本身人民也可以去形成意見與意志。
我們都知道憲法往往都是以前的人制定的，那為什麼以前的人做的制定可以拘束我們？我們會希望說一個比較活絡的修憲程序，會讓憲政民主本身更有意義。因為我們可以重新去反省和決定我們需要一個什麼樣的國家，我們所追求和認同的價值和憲政價值是什麼，我們每一代人都可以有反省跟調整的機會。一個有趣的說法就是Jefferson就是美國制憲的時候的一個重要人物，Thomas Jefferson說憲法再怎麼偉大都是為了活著的人存在的，不要受到死人的約束，他有一個說法就是每一代的人都有權力去制定和追求憲政統治，所以每19年就憲法應該重新去思考。後來美國的發展當然沒有依照他的想像，但是很有趣在比較憲法這200多年來...
100多個國家的經驗發現憲法中位數的生命週期就是19年，其實是有這樣子的一個統計研究。但重點就在於說我們要讓這個憲法比較活絡的發展，它反而才能夠存續下去，比較不會面臨過於僵硬的憲法又沒辦法修改，導致必須要透過革命或者制憲的方式，一個比較大的變動，這個變動有機會可以變得更好，但民主也有可能崩潰，它的風險會比較大。那一個比較活絡的修憲程序讓我們比較是有機會在一個比較平順的程序下去做一個必要的變動。
Q：那如果以排名來看，我們在國際上的狀況是如何？可以這樣比較嗎？
(21:13) 可以，但是在方法論上會有很多困難需要去克服。事實上有幾個研究是在做這方面的研究，但第一個他們不會把台灣納進去討論，還沒有把台灣納進去討論，但是一個初步的，很粗淺的歸納就是說很多國家的修憲是不需要公民去投票的，它就是代議機關，比方說德國，她的修憲是透過國會比較高的表決門檻的通過，那有的國家為了表示慎重，就是說我不是只有一次國會，而是兩次國會通過，會經過一段時間的審議，讓大家確實都認同說這個修憲是必要的，所以兩次國會的通過。
那所以一個比較研究會發現，公民投票複決機制的國家的修憲確實是比較不頻繁的、是比較少的，公民複決會是一個比較困難的一個機制，對。那我們現在是既有國會的超級多數，又有公民投票複決，而且我們的公民複決的門檻又比其他國家來得高。所以說我們確實就是說，一個很初步的印象式的比較會認定台灣的修憲目前，特別是2005年以後的這個修憲程序其實是非常困難的。
Q：有到說可以說是獨步全球嗎？
這個說法應該不會太過分啦。
Q：有哪個國家是更困難的嗎？
(23:14) 比方說美國也是很困難，她也是最後一次修憲大概是1980年左右，就是說因為她需要3/4的州的同意，所以這也是一個高門檻。但是其實門檻的高低其實是取決於議題、取決於社會的情境，我舉一個有趣的例子，美國的第26條的憲法增修條文，就是說他們要降低投票年齡，它那個修憲案創下他們的歷史紀錄，就是它從國會通過到3/4的州都同意，中間只經過三個月。就是當你有一個修憲的提案是爭議性很小、有高度共識，它其實也很快。但是在很多其他的部分，比方說美國也很多人也並不滿意他們的憲政體制，那他們的改革就會面臨到非常困難的挑戰，包括他要去改變州在聯邦的代表，特別是參議院的組成，這種需要所有州的同意，那基本上小州就不會願意接受，那基本上就變成一個不可能的任務。
Q：民團會覺得兩階段修憲，將門檻放在第一階段，那兩階段修憲修完門檻之後呢？大的picture應該怎麼看？
我再補充一句話，我們現在有兩個可能的目標。第一個是我降低修憲門檻，是為了讓以後的修憲是比較活絡的，不一定是頻繁，但是當我以後有修憲的需要的時候，我的啟動是可行的，不會是政治上完全不可能的事情。所以修憲門檻降低，也不代表或意味著以後我們要經常的修憲，因為我會提到說修憲能不能成功還是要取決於那個時候的政治情勢需要，跟那個時候的一個政治社會的發展。
那但是我們還有另外一個，這是我們第一個目標，其實我們還有第二個目標，就是說修憲我們雖然降低修憲門檻，其實它還是會比法律的修正來得困難對不對，還是希望它維持一個憲法有一定的剛性，我們叫做rigidity，有一定的穩固性。我們會希望是既有的憲政制度其實出現了很多問題，我們希望一次來做一個好好的改革，所以我們會希望說有一個機會是可以做一個結構性的改革的可能，而不是說每次都修一點修一點修一點，而是會希望一個結構性的、大幅度的重新去檢討憲法的一個機會。
所以我們現在在談那個兩階段，第一階段就是說會希望有高度共識，還有就是「讓第二個階段成為可能」的修憲能夠在第一個階段完成，那所謂的第二個階段就是說我透過時間拉長，有更多的時間可以做討論、讓更多的人可以參與，那我就可以做一個更大幅度的、更深刻的、更徹底的一個結構性的調整、改革，讓我們這個憲政體制是可以比方說進入2020年的國會是依照新的選舉制度，也有新的憲政體制的配套，政治上有一個新的氣象。
如果這個結構性的改革在第二階段可以成功的話，它某種程度也降低了之後你要再去修憲的需要。但重點就是說我們會希望有一個結構性改革的機會，主要是因為我們台灣民主化以來我們之前90年代的幾次修憲，基本上他們都還是因為當時政治上的侷限，是一個比較漸進式的，比較是沒有一個全局性的思考，所以有很多制度選擇，和修跟沒有修之間都還需要再做一個反省。
Q：如果做一個全面性的修憲，從現在的修憲程序，目前只能從立法院提案，那民意如何進入修憲的軌道？
(29:00) 有幾種可能，其實修憲基本上有幾種程序、幾種模式：第一種我們就稱為國會修憲，就是國會自己修正就可以，但是他可能會需要會比一般法律來的更高的門檻，或者他會需要我剛才說兩次國會的同意，但是基本上國會來修正就可以；第二種模式就是國會修憲加上公民複決；第三種就是說我公民來創制，那甚至不需要經過國會，公民創制其實就是公民提案修憲，然後交由公民來做複決，那這是第三種可能；第四種就是說我們會希望有一個憲政會議，特別是希望這個憲政會議有更廣泛的公民參與，所以我們說是公民憲政會議，類似說它就是一個convention，就是說constitutional convention，憲政會議這個模式。
透過憲政會議再提交公民複決。所以大概有四種正式的修憲程序，你如果說制定在憲法裡面，大概這四種可能。所以你說公民的參與，我們當然會希望說，一個說法是因為人民是國家的主人，所以如果把憲法想像成國家基本的跟人民的契約，你當然會希望人民的同意。那但是會希望說人民的參與，那個整個制度的圖像會像是一個沙漏型的，它一開始會希望廣泛的爭取大家的意見，然後會需要有一個匯集整合的機制，然後最後再交給大家同意。
所以公民的參與、公民的複決是可以擴大，去確保說我這個憲法確實有很強的這個民主的正當性。然後我們現在就發現說，我們現在的既有程序是只有下面的這一塊，我們上面這一塊還沒有，所以會希望說我公民不是只有大家這個代議的菁英決定這個修憲案，我來決定我要不要同意，而是在這個一開始的過程中，我有很多意見就可以納進來。就是說如果我們把修憲的政治這個分成幾個階段的話，它在第一個階段我們就會希望有公民的參與。所以某種程度上來說，就是說你如果說有一個公民的這個憲法創制的程序，就是說有公民可以提案提出憲法修正案，那它當然就可以有這個效果。那他就是我們知道說不同的制度會有不同的capacity，能量，那個制度的能力，那比方說在其他國家的經驗就是說，這一類的程序它所能夠處理的議題可能是說比較單一的、個別性的。
那我們現在希望能夠達到的願景是說，希望對台灣的憲政體制做一個全盤性的改革、調整，比如說我要不要監察院、我要不要考試院；我要總統制還是半總統制，還是說我甚至要內閣制；我的選舉制度跟我的憲政體制要怎麼配套。我要做一個通盤性，所以我要變動很多東西的時候，也許就不一定適合透過個別的創制的提案，我還是需要一個，所謂的修憲或制憲會議的模式，所以說是一個憲政會議的模式來整合，有代表不同利益、族群的群體來參與，然後有更深刻的審議以後，提出一個完整的，有很多配套的提案，再來交由公民複決。所以說這是我對於憲政會議，覺得我們值得進一步去思考的地方。
Q：可不可以簡短地說一下如果公民要實際參與修憲，我們能參與的部分是什麼？
(33:25) 我們現在制度下的角色是一個複決者，我來做一個最後的決定，我公民願不願意接受。這是在最後的程序階段，但是我為了要確保我在最後的程序的階段公民願意接受，那我是不是希望我在之前的提案、形成、確定的階段也會注意到公民的意見？所以希望有公民的意見可以加進來，那我們現在看到立法院有這個壟斷提案修憲的權力，那它能夠做的就是說它開公聽會，事實上我們都知道公聽會參加只有我們這種少數的蛋頭學者。你了解我意思嗎，所以說我們在時間有限的情況下，比方說我們只開了10場公聽會，那這樣我們能夠吸納、能夠讓大家參與的機會其實是有限的。
我們甚至還沒有要求到說每一個立法委員他在投票之前，他要回去他的選區去辦town hall meeting，辦這個選民大會去了解他的選民的想法，我們甚至沒有這樣的要求。所以某種程度上我們的修憲前階段基本上是菁英主導的，是既有政治菁英主導，那大家公民參與的有限的情況之下，也許公民可能就會有一點不信任你之前這個修憲提案，是不是真的對這個國家好。
為了要確保後階段公民複決的部分能夠成功，其實更應該在前階段的時候讓公民更有參與性，讓大家更有討論機會，讓大家有參加的機會。這樣到最後才會說讓大家覺得，這個是屬於我所認同的，是這個國家需要的，然後才會願意去接受。
Q：那如果去想像那個沙漏的模式，關於上面的那一塊有沒有一個具體的模式？
(35:43) 我還是分幾種可能性，這個制度設計上我們可以做很多的設想，我們可以依照現實去做取捨去做選擇。最好的情況就是說我們在正式的修憲程序就有一定的公民參與機制，那我剛才說除了個別的公民提案修憲以外，最好的機制可能是一個公民的憲政會議，比如說我們可以設計它是一個非常設的憲政機關，它的成員可以是透過特別的選舉，或者甚至是透過lottery，就是透過抽籤、抽樣的方式，有點類似陪審團的，我們說陪審團也是一個參與式民主的一個模型的話，我們邀請來自...不管是透過抽樣或者是其他的方式，組成一個審議的機制。
那當然除了這種正式的組織以外，可能你會希望說花比較多時間去進行草根式的論壇，或者是說讓一般的公民有更多的機會。所以說它在制度設計上可以有一些思考。那如果說正式的制度沒辦法完成，你還是可以想像說有一個體制外的，它其實是一個修憲程序外、一個非正式的修憲程序。我們其實也常常在做，我們也有一些經驗，比如說以前有國是會議、有國家發展會議，這些其實都是體制外的，一個臨時性的組織，但是我們透過那樣子的機制去凝聚、去確定我們的政治共識。那只是說我們的這個會議就不再只是政治菁英，或是說一些學者去參與，它可能會希望有更廣泛地參與。
那簡單講就是我可以透過不同的制度設計，一方面去追求參與的強度，那另一方面去追求審議的品質。因為參與你會希望大家不是只是為了各自的利益去講，而是希望基於理性的思考，大家覺得長遠來說國家需要什麼。從一個比較社群的、公共利益的角色去思考。那這個其實是一個很重要的點，就是審議的可能，就是說我們常常會期待說政治人物在修憲的時候，他要超越他黨派的利益，要為了國家長遠去著想。但是大家都知道說，政治人物理性計算，我不可能今天戴著一個立法者的帽子，然後換戴修憲者的帽子，我就突然腦袋就變了。你了解我意思嗎？這就是說基本上這是期待不可能，所以說與其做這種道德的呼籲，道德的呼籲當然很重要，但是說與其做這種道德的呼籲，那最直接的方法是說，讓政治人物不再是由他們來主導修憲。
那公民憲政會議其實開啟了一個可能性就是說，你當然還是要有既有的政黨的參與，但是他可以擴大，不是只有現在的幾個主要的政黨，還有新興的幾個政黨，有不同層次的人民都可以透過一定的程序來參與。那因為這個機制它不是一個常設的國會，它利益的糾葛比較不會那麼深，那就可以比較去期待說它不是基於個別黨派的利益，或者是說一時的激情去做修憲的事情。
Q：一個非常設的公民憲政會議或類似的機構，相較於現在以國會這種可能有利益牽扯的（機構），它們的差異在哪裡，如果分開會有什麼樣的好處？
(40:22) 這不是我自己講啦，就是John Astor，一個非常有名的政治學家、社會科學家，他的分析就是說如果我需要做結構性的調整，比如說我要制憲，或者我要大幅度的修憲，那可能非常設性的憲政會議會比常態的國會來做會比較好。有幾個理由：第一個是說它的組成，因為我非常設的機制我可以透過特別的選舉或者我剛才說隨機抽樣的模式去組成，因為我們現在的國會受制於我們的選舉制度，大家都會有一些質疑有一些爭議嘛，那我可以跳脫出這個既有的侷限，讓更多人參與；那第二個就是說因為國會它還有很多的政治任務，它要審查預算，它要審查法案，它比較沒有那麼多的時間專注在修憲這件事情，所以專責的機構也許可以更專注在修憲案的思考。
但是其實最重要的是我剛才講就是說，比方說在很多國家，她甚至會要求，嗯沒有很多國家，就是說有的國家她會要求說，我的制憲或者修憲的代表不可以參與下次的選舉，等於它在制度上有一個類似於旋轉門條款這樣子的東西，來確保說我修憲不會是為了我個人的利益去修憲，可以透過制度設計去引導大家，這個組織在做決策的時候是為了整體的共善，common good。
Q：可以舉國外的例子嗎？
(42:37) 其實有趣的是說我剛剛在講美國的經驗，就是美國聯邦憲法在兩百多年只修了27次，但是美國其實是一個聯邦國家，她有50個州嘛，現在50個州，那她50個州每個州都有自己的憲法，那個州的憲政經驗也是美國憲政經驗的一部分，你知道美國50個州到2012年，50個州總共召開了233次的憲政會議，通過了146個憲法。因為很多州的憲法其實是，我這一套行不通了，我甚至就另訂一個憲法去取代它。它的憲法amendment增補條文總共超過6,000次，所以其實是一個非常活絡的機制。
他們的研究發現說，有很多州基本上就是一方面他們說有所謂的constitutional revision，就是憲法的修正，甚至就是說每隔幾年就要召開憲政會議，或是說由國會有一定的人數的提案我就可以召開憲政會議來進行整個修憲的討論，這個叫做revision。那還有一個叫做amendment，就是增補，就是我可以個別的條文去做修改，或者是公民的提案。那他們就會強調說，當你需要結構性的改革的時候，他們就會去召開憲政會議。所以其實有很多類似的經驗。
Q：如果公民憲政會議可行，那麼我們這個世代應該如何去參與？如何增加素養？對整個民主的素養會有什麼改變？如果以後有公民憲政會議，那會是一個什麼樣子的想像？
(45:28) 我們不可能每年都會召開，當你就是說這個，嗯這是一個蠻難得的歷史的契機、經驗，就是說並不是每一代的人都有機會去寫自己的憲法，如果說我們有這個機會召開公民憲政會議，那這個意味的就是說我們有機會重新去寫我們的憲法。所以公民憲政會議有一個說法就是寓制憲於修憲，寓言的寓，寓制憲，就是我們實質上在制憲，但是我們在修憲的程序。那這當然是一個非常難得的、特殊的一個歷史經驗，如果真的有可能的話，那它會重塑人民跟國家的關係。
那我們現在最大的問題就在於說，我們的成文的憲法，跟我們實際上運作的憲政，其實有相當大的脫節，我們對這個憲法其實沒有太大的感情。你去設想，如果有一個憲政會議的機會，然後由公民有進一步的參與、了解的話，那個我們的憲政認同就會不一樣，我們等於是在形塑一個新的憲政認同。但確實就是像妳講，我們一般的人，大部分的人其實都忙於自己的生活，那個公共的參與比較侷限在我要上街頭，甚至連上街頭都是比較少的，比較侷限在說我要不要出來投票。
所以公民憲政會議它確實會需要一個比較強的公民參與，我會期待它去激發的是一個共和國裡面最珍貴的美德，就是公民的美德，叫civic virtue，就是說不是為了我個人有什麼好處，而是為了這整個國家。所以希望就是說大家願意去承擔這個責任，那這真的是需要高貴的美德，這我沒有什麼好的建議。
Q：彥圖你是研究比較憲法嗎？（答：我研究憲法理論）我們可以感受到你對憲法的深情，那如果真的有公民憲政會議，對年輕世代來說，憲法最有趣的地方是什麼？或者是說我們為什麼要去了解憲法？
(48:36) 怎麼都越問越難，我作為一個研究者，當然對憲法很有興趣，但是你說我對憲法很有感情嗎？沒有，其實有時候你對憲法有太多那種崇拜啊，或是說覺得說要對憲法很尊敬，那種情緒反而是不利於民主的。你民主其實就是一個critical，一個批判的思辨，所以憲法好的我們去接受，憲法不好的我們就要去改變。一個好的憲政認同也不一定就是說...真的好的憲政就是我們台灣的民主是真的能夠存續、有活力然後能夠繼續走下去，所以希望有好的憲政制度去支持她。
Q: 重要性在哪裡？
我的回答可能跟很多憲法學者不一樣，很多憲法學者說憲法是要保障基本人權，所以有很多基本權的規定，是為了人民的存在。這當然很重要。但那些規定是寫在白紙上，要怎麼實現才是最重要的，現實上怎麼運作。所以我們說憲法為什麼重要？Why the Constitution matters? 有一本書就叫這個名字喔。有一位學者回答說，因為憲法規範了、結構了我們的政治組織、政治程序，它決定了我們要透過什麼政治程序做我們這個社群的政治決策。我們都知道，程序好不好會影響了實際決策的結果。
50:45
所以你不是只有關心服貿、個別的議題、經濟等，你要去關心我們這個社群這個國家是怎麼在作決定的？好的決策過程可以有深思熟慮的審議、有不同意見的妥協，還是說只要一個政黨贏得選舉就可以作任何他想做的事情？很不一樣政治的想像。這基本上是憲政體制在決定的。所以你為什麼要關心憲法？因為它決定了我們國家這個社群是怎麼具體的做政治決策？如果是問純粹對自己有什麼好處？坦白說，我會說沒有！如果你是一個理性自利的人，你會選擇搭便車，其他人關心就好了、其他人幫你做好就好了。純粹訴諸個人利害的話，基本上是不太有用。
51:44
所以我才會說，我希望訴諸的是你作為一個國家主人最高的美德。因為我是共和國的主人，共和國的事就是我的事。我需要去關心，作為國家的成員，這個國家有好的憲政程序。
其實一開始應該說：選制之所以會造成最大的困難，是因為選舉制度的更動，會涉及政黨跟政治人物個人的利益，因此更動的方向如果沒有辦法滿足修憲門檻所需要的立法委員或政黨支持的利益的話，那這個東西就會非常的難動，可以說是根本動不了。但是有的時候有一些選制改革的方案，可能對於所有政黨或政治人物來講會有誘因，但那樣的誘因，未必對於台灣來講是最好的制度選擇。那這件事情之所以會困難，就是因為當我們在討論選制改革的時候，因為最後在在政治部門裡面有權力做決定的，都是這些政黨和政治人物。因此他們會把他們個人的利害關係參雜在制度面的討論上。他們個人的利害關係在選制部分又特別尖銳，就好像你是一個現任立委，你永遠會想這個選制改革過了以後，對於未來我自己當選的機會是提升還是下降，那也是因為這個樣子，在這次憲改的議題中，事實上我覺得對台灣代議民主未來而言，最重要的但也是最困難的，就是選制改革。但為什麼我會說，對於未來台灣代議民主未來而言，選制的改革是最重要，理由就是說我們對現在代議民主的不滿當然有很多層面，但其中最重要立法委員做出來的決策和人民的意志產生重大的落差，立法委員的決策和人民的意志產生嚴重落差，其中一個非常重要的因素就是我們現在選出來的代表，沒有辦法充分反映選民的結構。以一句大家比較常聽到的話，就是票票不等值的問題。
它其實最切近的連結，就是從票票不等值，所導致國會的意志，和人民的意志一直在脫節，也就是我們一直抱怨的「代議民主失靈」的問題。
Q: 可以簡單說明一下，現在的制度叫做什麼制度？
現在的制度是在 2005 修憲的時候，採取所謂的「單一選區兩票制」。什麼叫做「單一選區兩票制」？你有一票，是選區域立委。譬如說你住在中和區，有中和區的區域立委，你可以投一票給張慶忠，還是給另一位和張慶忠競爭的候選人。有另外一票投給政黨票，是所謂「不分區立委」的票，這張票投了以後，理論上在分配不分區席次的時候，我們目前立法委員總席次是 113 席，不分區佔了 34 席，這 34 席如何分配，就看參與選舉、而且可以跨越「不分區立委門檻」的政黨，他們在不分區票時，拿到的比例是多少。
譬如說，你拿到百分之六十不分區的選票，有一個 A 黨它拿了百分之六十的票，它拿到的席次，就是 34 乘以 60% 所得到的席次。在區域的選票當中，就完全看區域的幾個候選人當中，誰拿了最高票，誰就當選。
現在這個制度的特色，就是在每個選區當中，只會選出一位當選人。在制度上面，有人把它稱為「小選區」的制度。跟台灣我們在十幾年前，所採取的「大選區」是不一樣的。譬如我們以台北市為例，台北市之前採取「大選區」的時候，有兩個選區：北區和南區。北區譬如選八名立法委員，南區選八名立法委員。那個時候在北區競逐的，可能有二十個候選人，但當選的就是一二三四五六七八，前八名。南區的道理相同。
某個程度上，有點類似我們現在選市議員那樣的區域。那樣的制度稱為「大選區」的制度。
Q: 小選區制度，最糟糕的地方是什麼？它不好的地方是？
小選區這個制度本身而言，在制度上最容易產生的問題，是所謂的「贏者全拿」。所謂「贏者全拿」，就是好比在這個選區當中，有個甲拿到 51% 的選票，有個乙拿到 49% 的選票，最後選區是由甲所代表。但是那 49% 的人所投的票，某個程度上是那些人在國會裡是沒有代表的。
如果我們假設現在台灣，把它分成全部都是單一選區的小選區，沒有採取不分區政黨票的制度。我們 113 個小的區域立委——我們先不討論票票不等值的問題，即使我們把它分成 113 個人口數都相等的選區——你最後選出來的結果可能是一個政黨，它拿了 51% 的選票，但是它分配得很漂亮，每個小選區都拿到 51%，到國會裡面選出來的立法委員，百分之百都會是那個政黨的候選人。
另外 49% 的人，雖然也占了相當高比例的民意，但是在這樣的選舉制度下面，那 49% 的人在國會裡是沒有任何代表的。因此，在小選區的制度下面，必須要去搭配不分區選票的制度，你才能夠把單一選區只選一個人、少數沒有被代表的情況，透過不分區的選票去矯正它。但是以我國目前所採取的小選區制度來講的話，它其實造成的缺點，除了「過半數」的邏輯讓少數人的民意無法在國會裡被反映以外...
那目前在台灣的制度下面，另外一個很嚴重的缺點是說，因為在劃分選區的時候必須要以縣市當作界別，因此我們剛才提到的票票不等值的情況以外很嚴重，譬如說金門縣、連江縣、澎湖縣，那每一個縣最少要有一個代表，但是在那個小選區的制度裡面，它選民的基數，跟其他選區比起來，可能就有相當大的差別。那這樣相當大的差別是會代表每一個選民，它選票的價值會呈現不一樣的情況。
Q：所以你的意思是說，並立制最大的差別是因為它票票不等值嗎？
你這樣跳得太快了，一下子把並立制...就是小選區的問題，跟並立制畫在一起。
Q：那我們說一下並立制最大的缺點？為什麼我們現在是這個制度，但是我們現在想要推新的，可能是聯立制，可能還有門檻的問題。它的最大、最不好的影響是什麼？
以並立制來說的話，我們剛說了小選區的缺點，是讓少數人或者是說相對少數的人，他們的意見可能在國會裡面完全沒有代表。那這樣子的制度必須要透過不分區的選票來去矯正它。那並立制最大的缺點是，它矯正的效果不如我們等一下要講的聯立制來的高。它有矯正的效果，但矯正的效果不如聯立制來的高。
在台灣來講的情況是，台灣小選區的票票不等值太嚴重了，因此你要配套的不分區的選制，要產生的矯正的效果，要比較好的。我們現在採行的並立制，我不會說它完全沒有矯正的效果，有，但它所產生矯正的效果是不足的。
我舉一個我們在2008年選舉的時候具體的例子來講好了：國民黨在區域立委、我剛所講的每一個小選區的第一個票，區域立委當中，國民黨在所有的區域立委它的得票率是54%，民進黨的得票率是38%，但是以選上的席次，國民黨在區域立委面所選上的席次，佔了81%，民進黨只有17%。所以我剛剛所講的，在小選區的制度當中，它的最後的席次、跟選票的結構，會出現很嚴重的扭曲狀況，從我們2008年的選舉就可以很清楚地看得出來。
相對的，以不分區的選票來講，國民黨那一年它在分配席次、就是不分區的選票當中，它拿了51%的選票，民進黨拿了37%的選票；在不分區的席次，就是我講的那34席，國民黨拿了20席，佔59%，民進黨拿了14席，佔41%，所以你從不分區的制度，你可以清楚看得出來說，不分區在分了34席的時候，它的比例性是對稱的滿好的，對國民兩黨來講，一個拿百分之五十幾、一個拿百分之三十幾，最後分配到不分區的席次上，它的席次跟選票的結構，基本上是相對應的、成比例的。
但是在區域的時候，它所會產生的扭曲效果，就非常的大。那我們目前所採取的並立制，是透過比例去調整的，只在不分區的席次上面反映。那區域的還是維持整個區域選舉的結果。當你要談並立制的優點跟缺點的時候，你就必須要跟聯立制做對比，那個優缺點才會比較清楚。
那我們首先說，什麼叫做聯立制？聯立制基本上面的精神就是，政黨最後在國會當中它所佔的席次，基本上就是按照它在不分區的選票當中，所拿到的選票比例。因此，如果有一個黨，它在不分區的選票拿了60%，它在國會裡面的席次，就會佔60%的席次。
另外一個黨佔30%，它在國會裡面就會佔30%的席次。有一個黨在國會裡面拿了10%，它在國會裡面就會10%的席次。以不分區的選票，就政黨的那張選票，充分地去反映在國會裡面席次的分配。
在聯立制的情況之下，我剛講的是最終的席次，會產生出來的方式，就是看不分區選票的比例。但是在所謂的聯立制呢，它一樣是分兩塊，一塊是選區域，一塊是選不分區。在區域立委當中，它所採行的邏輯是一樣的，在每一個小選區當中，贏的人，他就勝出了，他當選就當選，但是在區域裡面，他的席次有可能被扭曲。那扭曲的時候，透過不分區的席次做調整，它並不是單純地只在不分區的席次當中調整，它是以整個大的餅來當成調整的母數。因此在所謂的聯立制下，對於小選區的制度，相對少數人的意見沒有辦法反映到國會席次當中的缺點，在聯立制下面，它所產生的矯正的效果，會比並立制來的強非常得多。
以一個具體的例子來講好了，在2012年的時候，台聯不分區的選票，它事實上拿了百分之九點多，它按照我們目前的制度，台聯事實上只佔34席裡面去分，它分到的只有3席，但是台聯在全國每一個政黨當中，它勢力的比例應該是9%，就反映在選民投給它的選票結構上。如果是採取聯立制的分配方式的話，台聯在上一次2012年，它可以分配到9%的席次，以目前的席次來講的話，它的席次就會到11席，而不是只有3席，所以那個矯正的效果會非常地強。
Q：所以目前推動憲改或說民團比較大聲的主張是聯立制嗎？
以目前比較多的公民團體支持的，包括了...對不起，我這句話講到這裡就好，我重講。以目前比較多公民團體支持的確是聯立制沒有錯。那聯立制它基本上所希望代表的精神，並不是贏者全拿，它希望代表的精神是，希望國會的結構能夠反映社會多元的聲音，在國會的結構希望反映社會多元聲音的情況之下，盡可能不要讓有人投的票成為廢票、毫無價值。
什麼叫你投的票是廢票、毫無價值？就是你這票投下去以後，你在國會裡面是沒有任何人是你的代表。在聯立制下面，這個情況，並不會發生。在聯立制下面，任何一個...對不起不要講任何。在聯立制下面，在光譜上面不同的立場，採取不同政策的政黨，它可以按照它所拿到的那張不分區的選票，去分配這個政黨在國會裡面它所佔有的席次。在這樣的情況之下，小黨的意見跟小黨選民的支持者，比較容易在國會當中，是有代表的。
譬如說，一樣是以2012年的選舉來講，有一些小黨譬如說綠黨，它重視環境的價值、環保的價值，但是它在國會裡面，是沒有得到任何的席次。雖然它實際上面的選票，佔了大概3%，那如果拿了將近3%的話，以目前我們國會的席次來講的話，綠黨應該要拿到3到4席的代表，在113席當中，它應該要拿到3到4席的代表。但是在我們現在國會的裡面，拿到的席次是零。
Q：但是選制裡面還有一個點是，不分區立委的政黨票門檻，這個部分要不要談一下目前的問題是什麼？然後希望可以怎麼樣？
我們對於不分區，現在在憲法裡面，就是說你要參與不分區席次分配，它加了一個帽子，就是我們所講的門檻，那個帽子是5%，如果沒有達到5%的話，投給你這個政黨選民的票，全部都視為廢票。那把你踢出去了以後，由其他過5%的政黨來分配那樣的席次，那這樣的制度很清楚地是對大黨有利，對小黨不利。以2008年的選舉當作例子好了，不分區的政黨票沒有投給民進黨、也沒有投給國民黨的人，總共有145萬票，佔了全體有出來投票的12%，但是在5%的門檻之下，因為我剛講的，這145萬人，它可能分散給幾個不同的小黨，沒有一個小黨過5%，那最後的結果是什麼？這145萬人在國會裡面是沒有代表的，那12%被兩大黨給瓜分掉了。
所以我剛剛曾經提到說，在2008年選舉的時候，國民黨在不分區，拿了51%的選票，但是它的席次佔了59%，民進黨拿了37%的選票，但是它的席次佔了41%，國民黨跟民進黨所增加出來的席次從哪裡來的？就是那12%對國、民兩黨都不滿的選民，沒有投給它們，但是直接把那145萬票我們直接把它看成廢票，這個就是5%這個不分區政黨的門檻它所發揮的最大效果。
Q：我開始覺得這個標題是「你媽知道你在這邊投廢票嗎？」
你的屬性應該都是常常投綠黨。
Q：對，船過水無痕。所以像我們這種會上街、下班會變身，你常常在街上會遇到的這些人，以我們來做一個target的話，對我們會跑去服貿守夜的這些人來說，這過去兩年，受到那麼多憤怒的事情，這樣的選制改變的話，因為有些人未必感受到憲改，選制跟我去街上睡有這麼大的關聯，那對我們來說，有改了之後最大的改變會是什麼？對我們會有什麼切身的影響？
我覺得最切身的影響是跟現在的制度比起來，國會裡面代議士所做出來的決策，跟大多數選民希望採取的政策，有出現的落差，可以被縮小。我不會說100%被弭平，但是可以顯著地被縮小，這個是第一個最大的效果。第二個效果是，相對地比較不用擔心你投的票是廢票，你相對地比較不用擔心「你所投的票都變成是垃圾；在國會裡面，沒有一個人是你的代表。」那這個是選制改革對於矯正代議民主的缺失，它所可以產生最大的效用。
Q：剛剛有講到票票不等值，你剛剛是有點連貫講下來，我想要請你再簡單說明票票不等值的部分，還有一個例子。可能我們舉一個簡單例子，像台北的票，和東部的票的差異。或說票票不等值目前最顯著是？
我們目前的票票不等值，大概出現在兩個領域。
一個領域最嚴重的是區域立委選舉。區域立委的選舉在小選區當中，有一些選區，譬如像金門、連江、澎湖，可能不到一萬人或一萬多人，就選一席立法委員。但是有一些超級大的選區，譬如新竹縣、宜蘭縣，四十幾萬人才選一席立法委員，在這樣子的選區當中，他們的選民選票的價值，是極度的落差非常地大。以連江縣對新竹縣來講，連江縣選民選票的價值是新竹縣選民選票的價值的48.6倍，那48.6倍等於是連江縣一個人投的票，等於是新竹縣要將近49個人投出來一個票，那個價值是相等的。
那第二部分的票票不等值，是在不分區的分配上面，因為有5%投票率門檻的限制，所以你所選的政黨，如果沒有跨過5%的話，你所投的票全部被視為廢票，把它當成廢票去處理，然後讓其他投給大黨的人他們去瓜分，在你投的被視為廢票的那個政黨它本來所應該分到的席次。
Q：這個議題你有什麼想要補充的？
不要好了。我在顧慮的事情是說，因為我們現在在講修憲嘛，那我如果又突然拉出一條戰線說，不修憲，修法就可以完成的改革，我會覺得太複雜了。所以我們就focus在要更動的憲法修正部分就好。
Q：我們還是講一下好了。我們講一下，其實不分區產生的方式現在是一種，那還有其他的可能性是什麼？
就不分區立法委員產生的方式，目前我們國家所採取的是閉鎖名單。什麼是閉鎖名單？大家都知道，我如果在不分區排名第一名，那我當選的機會最高，我如果被一個政黨的不分區排在第三十四名，那你大概知道你不會上，因為沒有一個政黨可以拿到100%的選票。到底是第一名還是第三十四名，目前的制度是由政黨自己決定，我們再講得比較白一點，就是少數的政黨菁英決定的。大家會很好奇說，國民黨的不分區誰排第一名、誰排三十四名是怎麼決定的，民進黨的不分區誰排第一名、誰排三十四名是誰決定的，老實講就是他們黨內那幾個大老，大家關起來在房間裡面相互討論。所以不分區的立委，有的時候在外界，會被批評這是一個「派系分贓」、「酬庸」這樣的一個制度。
那有跟閉鎖名單不一樣的制度是，所謂開放名單。開放名單指的是說，選民在投不分區選票的時候，他不只選黨、他也可以選人。那因此，如果說我在票投給民進黨，那我投給民進黨的時候，我到底是投給民進黨不分區名單裡面的誰，我自己可以決定。
如果是以2012年的選舉來講的話，第二名是柯建銘，可是如果你採取開放名單的話，柯建銘先生他被放到不分區名單裡面，他最後會變成第幾名，那個就是由選民來決定的，如果他得的票夠多的話，他有可能繼續是第二名；但是如果支持他的人沒有那麼多的話，他有可能掉到第十五名、第二十名，甚至第三十名。
開放名單跟閉鎖名單的制度最大的區別就是說，政黨的控制跟選民的選擇，兩者之間平衡的問題。你希望採取閉鎖名單，誰是第一名、誰是最後一名讓政黨決定就好，選民只能選黨，不能選人？還是選民希望選黨以外，也可以選人？
CK: 選民希望除了選黨以外 也可以選人 如果是希望選黨以外 我還要選人 我不要讓你們少數的政黨決定誰排在前面誰排在後面 那就應該改場開放名單的制度
ipa: 那這個制度是你說要修改的話 要用什麼方式
CK: 就目前我們用閉鎖名單 改成開放名單的制度 不需要修憲 只需要修目前的公職人員選舉罷免法就好
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Q：我們今天談不可單修閣揆同意權，請老師講一下我們現在體制權責不分最大的狀況是什麼樣子？
我們就先說單修可能會造成的困擾，第二個部分再談權責不分要怎麼處理。我覺得如果只單修行政院長必須任命要立法院同意的話，可能會造成幾種弊病。第一個是說，這其實是過去的制度，也就是我們在1997年開始修憲之後來把所謂閣揆同意權開始廢掉的。那當時的歷史背景是因為，總統是間接選舉，那後來1996年，總統直選以後，我們就認為說，行政權應該不要那麼大的分別，所以就把閣揆同意權廢掉。所以現在要把閣揆同意權再回復的話，其實是走一個回頭路的狀況，顯然是沒有這個道理的。因為總統還是直選，可是要維持閣揆同意權給立法院同意的話，顯然是一個走回頭路卻又不懂得時空背景的情況下，是倒回著走的。
第二個我是覺得如果說有閣揆同意權給立法院同意的話，那顯然會造成行政權的割裂。所謂的割裂就是說，總統跟行政院長，對同樣事情會有不同政策的思考；比如說我們舉個例子，要不要參與亞投行？假設是總統執政是民進黨，他或許考量各種因素說我們不應該參與亞投行，可能考慮有主權的因素，或根本沒有投資的效應，可是因為這個行政院長必須要得到立法院的同意，假設他是國民黨佔了多數的立法院，這時候就算立法院長不是一個國民黨籍、或者他可能只是一個無黨籍，只是因為必須要國民黨的同意嘛，那可能會造成說他比較會偏向於這樣的政策，那可是行政院長就說「好我要加入亞投行」，我可能不適那麼在乎我的主權地位，我只是在乎我加入後的投資效應等等，那就很顯然嚴重地割裂。總統跟行政院長在很多事項都可能會形成不同的政策思考，那變成行政權一個是往左走、一個是往右走的情況非常可能會發生，加上我們本來就沒有完全釐清總統跟行政院長的本身的職權如何區別，特別是國防跟外交的事務。
通常我們都認為總統有絕對國防跟外交事務決策能力，可是這聽起來不是那麼完全清楚的。那行政院長難道沒有辦法對國防部長或外交部長有指揮變應的權力嗎？包括最近的阿帕契的事件，難道行政院長都沒有任何發言的可能性嗎？或者說我們要不要加入亞投行，行政院長都沒有任何講話嗎？也不可能，因為他也包括可能是財政部、經濟部一個權限的情況。所以說我覺得第二個弊病可能真的形成行政權的一個割裂。
第三個我覺得因為過去會有閣揆同意權的原因是因為總統是間接選舉，加上可能總統跟立法委員選舉的時間不一樣，可是以我們現在來看的話，總統跟立法委員的選舉的時間都是1月，而且任期都是4年，都是相同的，所以並沒有民意落差的情況。不會發生說總統選舉一兩年之後，又發生立法委員選舉，而產生新民意，所以你必須要讓閣揆有新的民意來同意的狀況發生。未來實質上，如果沒有做其他的變動的話，也不會發生。所以基於這幾個原因，我覺得沒有道理只單純修改讓閣揆給立法院同意的同意權這個事項。
Q：所以老師剛說的時間不一的狀況可不可以再解釋一下，之前為什麼會這樣子，現在又為什麼會？
因為過去我們其實總統的任期，從6年改為4年，然後立法委員過去任期本來是3年，後來改為4年，那你可以想像過去的6年或者總統的4年任期跟3年，會錯開，要經過一段時間才會齊一。那現在同樣都是4年，總統任期4年，立法委員任期也是4年，而且上一次選舉，我們把它放在同一天選舉之後，明年好像也是同一天選舉，未來就算沒有同一天選舉，其實它會差別大概一兩個月而已。
也就是說它不會有民意落差的問題，它在同一個時間點，同時人民選舉出立法權跟行政權，所以基本上是同一個時間點所釋出來的民意，而不會有民意落差。未來我相信，如果我們制度沒有太大的變化的話，應該也不會再發生。
Q：行政權割裂的例子，除了亞投行再舉另一個例子，就是具體的話我們以前還有看到什麼例子也彰顯這個問題。
其實各種政策都非常有可能，再舉一個例子：要不要廢除死刑？如果總統可能認為說，我們要邁向一個更好更高的境界人權的國家，認為死刑不應該存在我這一個國家，所以我透過我的行政權慢慢提出各主草案、法案要廢除死刑。可是總統並沒有法案提案權，他必須要透過行政院才能夠提出法案到立法院，而這時候行政院長認為說，我的國家還沒有到這個境界，對我來說，廢除死刑或許未來可能但至少現在我不會做，那行政院長可能說，我根本不願意提這個法案...。
我覺得太多例子都有可能，包括不管剛才提到的是國際外交事務，現在可能內政事務也是一樣的狀態。甚至說要不要廢18%這個優存利率、建公共住宅...等等公共事項的決定˙，都非常有可能。即使現在總統直接任命行政院長的情況之下，都有可能發生，更何況是未來，如果是透過立法院同意權所產生的行政院長的話，很有可能發生的情況是會更嚴重的狀況，甚至嚴重到說，行政院長可能認為「我是透過立法院同意的」，因此我不再只是單純的總統的執行長或幕僚長而已，我是有間接民意基礎的，因此對於政策我應該要有自己的意見，總統對我來說的話，反而是次要的。
因為行政院長必須要直接到立法院去負責，而且憲法告訴我，行政院是最高的行政機關，因此我經過立法院同意權之後有間接民意，所以我可以去決定所有的行政政策，我可以置總統於不顧...甚至有這樣嚴重的可能性。就是我們開玩笑，就是本來是執行長是一個木偶，可是木偶自己出來跳舞了，那是我們電影所演的，你知道好像一個機器人，可是機器人變得活起來了，是有可能發生的狀態。
Q：還有你剛提到說，如果我們透過立院同意閣揆的話，那罷職的問題講一下。
另外也發生一個問題，如果我們讓立法院可以同意行政院長的認命的話，那到底誰有權力對行政院長做免職？如果以我們現在的狀況來看的話，雖然憲法沒有明文行政院長免職應該如何進行，可是我們通常認為，因為總統有直接任命行政院長的職權，所以照道理他應該也有免除行政院長的權力才對。只是說在政治上的考量，我們通常都是用行政院長自動請辭的方式來處理而已。可是從憲法的法律觀念來看，應該總統是有權力來免除行政院長的職務的。可是如果說，我們是透過由行政院長是透過立法院同意的時候，那到底總統有沒有直接免除行政院院長的職權，恐怕就又另一個麻煩。那如果說我們再加一步規定說，免除行政院長都必須要立法院同意的話，那恐怕行政院長跟總統的分裂是會有更高度的可能性，這會造成後來憲政產生的危機。
Q：就是開到死胡同去。現在其實是國民黨要單修，那看到了四個問題。如果不單修如何看待這個問題？這個體制應該怎麼樣走比較好？
我覺得我們談到中央政府體制的問題，其實有兩個問題，第一個就是行政權如何不要分裂；第二，行政權和立法權如何比較權衡分立的狀態，那通常大概有三種選項
第一個，我們完整地走向內閣制，可是不是只有單修一個行政院長的立法院同意權而已，而是要整組地去修改，重點在立法院委員的選舉，同時委員兼行政權的官員等這些制度必須要同時地配合，那總統就算是直選，可能會虛位，只是形式上作為國家的元首代表而已，這是整套立法內閣制的情況。另一個方法，我們可以走向完整的總統制，讓行政權齊一，同時讓跟立法委員有比較嚴明的權力分立。
所謂行政權齊一就是沒有行政院長這個職位，而是像美國總統的位置，有總統，沒有副總統也可以維持沒有錯，可是它變成要總統直接指揮閣員，一個行政權齊一的情況，同時讓它比較有嚴謹地跟立法權彼此的權力分立，包括比如說可以解散國會、或者國會提出各種彈劾，或者是對總統的不信任等等狀況，其實是搭配起來的。
那第三種，假設維持現在我們所稱一般半總統制或雙總統制的情況之下，那我們一般討論權責不相符，特別是總統，我們常常指稱的是總統有權，可是卻不用負責。那重點之下，我們是要解決這個問題嘛，所以應該假設維持雙總統制的話，應該是要讓總統更直接去面對他的責任，也就是說總統可以去組某一種國務的會議，讓總統直接納入行政權，同時讓總統到立法院去做某些報告、同時接受某些監督的制度，這種情況之下，這才是能夠維持行政與立法權力分立的情況下，同時又不割裂行政權，這樣我才覺得是一個比較可能的選擇，而不是單一的只修改了閣揆同意權這個部分。
Q：那現在的制度下會造成總統的權力、責任怎麼樣有出問題嗎？
12:35
依我們現在制度來看的話，第一個我們因為總統直選，所以我們非常非常在乎總統，我們幾乎把我們國家的未來，至少四年的未來都期待總統、信任總統會是一個什麼樣的狀況。可是問題是，我們說總統他沒有責任是說，一般你在總統的行政權的任職當中，你必須要透過國會可能有某一種監督的可能性嘛，那我們現在其實你沒有辦法有人有任何對總統監督的狀態。比如說我們還是有總統的彈劾、總統的罷免等等的制度的存在。可是這個制度問題的話，其實它動用的可能性是非常的小的，因為它可能要面臨到非常大憲政的衝突，而不是那種平常權力分立之下的制衡的情況，而是要把它趕走！這個完全不一樣。我們應該在乎的是說，在總統任期當中，這個平常時候對他的制衡、對他的要求，這才是我覺得我們應該要著重的。
第二個我們常常面臨到的問題是說：行政院跟總統到底權力怎麼區別？如果各位還有印象的話，馬總統在2008年剛就任的時候就認為說，我是要做為第二線的總統，那其他就是由行政院長去負責而已，可是後來好像馬總統也不是這麼說。甚至到如果大家還有印象的話，到買火車票都說「那你可以打電話到總統府來解決這些問題」！你可以看得出來，就從我舉的這兩個例子來看，總統的職權搞不好總統在不同時間那種本能，在不同時間會有不同認知喔，更何況是一般人民！所以我恐怕覺得我們要解決的是這兩個問題，所以說讓總統職權清楚，第二個讓總統就是行政權能夠跟立法權有更進一步地互動、制衡監督的情況，這或許才是我們應該要追尋的。
Ｑ：那現在是國民黨要硬推嘛對不對？
(15:05)我覺得是國民黨啦，硬推啦，他們大概就是判斷就是總統選上的機率不高了啦！可是我講白話啦，我個人是判斷是兩個政黨都是換了屁股換了腦袋。過去民進黨難道都沒有推內閣制的聲音嗎？過去民進黨也是判斷要贏得總統選舉不是完全順暢啊，所以過去民進黨也有推內閣制的聲音啊。所以我是覺得啦，以現在中央體制的改革為什麼那麼困難？除了一方面我們過去的基礎就是把它放在雙首長制嘛，那另一方面我覺得個主要政黨各自在盤算政治利益啦。
那最主要的政治利益就是要判斷我總統選不選得上，我不是開玩笑，某一個政黨如果判斷總統選上機率不高的時候，就會推所謂的閣揆同意權跟內閣制，等到他選得到總統的時候，他就不推了。你看馬總統在8年任內從來沒有想說我要推憲改，或者是說，我要推內閣制，因為我是總統，我為什麼要推內閣制？我選上了。如果說選不上總統的政黨，就會比較偏向於去推內閣制。可是對人民而言，中央體制的抉擇不是用這種思考方式，因為政黨利益對人民而言不是重要的地方。而是我們要找到一個行政跟立法能相互監督，而且能權責相符的制度，這才是人民所需要的。
Ｑ：請老師用白話形容一下可能選不上總統的政黨推內閣制是什麼樣子的感覺？
(17:00)其實就是政治利益的維持嘛。因為政治利益的維持需要取得政權嘛。那取得政權最直接第一個就是取得總統職位的行政權嘛，那如果我不能直接取得總統職位的行政權，我就間接地取得立法權，同時透過閣揆同意權，再間接地取得部分的行政權，用這種方式來維持它取得政權的概念嘛。
Ｑ：用一句話來形容閣揆同意權之於總統該怎麼說呢？是控制嗎？緊箍咒？
(17:41)這個就有點像是在總統頭上放一個緊箍咒嘛，就是說我不會讓你死亡，可是你要飛到哪裡要跑到哪裡，都是用那個緊箍咒做間接地控制。就是說我剛剛說了嘛，行政院長在定位上是被定位成最高的行政機關，如果行政院長很強勢的去抗拒總統的話，總統能對他怎麼樣？我們剛剛舉了各種例子，不管他是內政、重要政策、外交的事務，如果行政院長堅持我要走的路線的時候，總統又沒有直接的方法把我免職的話，那行政院長是不是可以自己去決定重要政策，不管是他是內政或外交的事務？同時是架空總統，因為總統再怎麼不喜歡，你可能沒辦法找到很好的方法來免除這個行政院長的職務。那這個是非常非常非常特別的緊箍咒在總統身上，總統可能再怎麼生氣、再怎麼不喜歡，你可能都要忍耐。
這個聽起來，這個本來就是在我們過去制度底下的一個危險的地方嘛。因為大家都知道我們在1946年開始制憲的時候為什麼設計成雙首長制？因為當時就考慮蔣介石，因為考慮到說，如果他做了總統或行政院院長的時候都可以作為一個實質權力者嘛。那各位再回想一下，蔣經國當行政院長的時候勒？蔣經國當行政院長的時候總統是誰？嚴家淦。嚴家淦真的是實質的權力總統嗎？對啊，當時的設計就是為了這種考量嘛。那一個強人不管是放在行政院長或總統的時候，都有可能去指揮這個國家嘛。那你未來還是想要發生這種事情嗎？對啊，特別是這個行政院長並不是人民所付託的喔，而是間接地同意而已喔，可是他卻可以變成一個實質權力的擁有者，這合理嗎？對啊，可是他實質上有可能發生，他可以排除掉直接有民意授權的總統，而自己...。
而自己...，因為實質上，照我們憲法的規範，行政院任命各部會首長其實不需要總統同意。包括，他如果要強勢的話，包括國防部長和外交部長，所有部會首長都不需要總統同意喔。那怎麼辦呢？他有可能在通過立法院同意之後，所有部會首長都由行政院長任命，完全聽從我行政院長而不是聽從總統。在權利上會產生很嚴重的後果。
Q: 這其實是從威權體制延續下來？
20:53
過去其實是為了威權體制所作的設計嘛。後來因為總統直選後，我們不希望還有閣揆同意權。
Q: KMT想推閣揆同意權，時間最快我們會看到什麼樣的景象？
21:12
時間最快在2015年六月15之前，立法院以四分之三多數通過這個憲法修正案，在2016年一月總統大選跟立委選舉的時候，同時通過公民複決，然後也通過了，這時候就生效。因此我們在2016年所選的總統，在2016年五月就職的時候，就是用這個新的憲法規定，任命行政院長就必須立法院同意，重點就在於到時立法院的多數黨是誰了。如果跟總統是不同黨的時候，假設民進黨選得總統，國民黨取得立院多數，這時國民黨利用閣揆同意權，間接主導行政權。再加上如果這個行政院長是強勢的行政院長，可能在2016五月任命後就強勢自己的作為，總統卻沒有一個直接的方法可以對他免職。實質上的行政權是親近國民黨的行政院長，或者行政院長自己跳出來跳舞，不屬於國民黨也不屬於民進黨的行政院長也有可能。可能是個無黨籍。只要國民黨無法在立院透過不信任案將行政院長免職，行政院長是可以自己出來扮演獨立的角色。最嚴重是不隸屬國民兩黨，而是作為一個新的政治勢力。這是我們人民的付託嗎？聽起來也不是啊。
23:32
Q: 不管會不會過，民團會去杯葛這個點...
我覺得是應該要杯葛，政治算計，跳脫國民兩黨思考，對民間團體來說應該想的是制度問題。如果制度可以正面發展的話，我覺得可以跟政黨合作。如果政黨在做利益算計，大可兩邊都打。不只國民黨，如果民進黨提這種法案，也要打。國民黨要嘛就提出一個完整內閣制的法案，即使知道是政治算計，至少算計的漂亮。一了百了，我們大家都不要選總統，我就在立法院裡去尋找多數。我個人也蠻擔心內閣制，以現在政治局勢誰會當首相或總理？應該是王金平。王金平哪黨不重要，內閣制最大的因素，我在立法院取得百分之五十，怎麼取得不一定考單一政黨，所以政治洗牌....
(24:55) 我不認為台灣有忠貞或者是堅強的，所謂的哲學思考或是意識形態。我一直不認為台灣有這種概念。沒有那種「我是左派，他是右派」，台灣我不認為有這種所謂左派政黨或者是右派政黨，或者是什麼保守黨、自由黨或者是自由派這種清楚的界線是不存在的啦。只有政治利益嘛，對不對，所以台灣如果實行內閣制的話，我覺得會有一個很大的隱憂啦，他永遠會在爭奪那50%，而且有可能隨時在動喔，不是四年一次喔，不是只有四年一次，而是隨時在做。那個政黨必須隨時永遠在對內部的鬥爭還有黨派的組合，那是很恐怖的。
Q：只剩下政黨利益？
(25:48)連政黨利益都不存在，只有個別結合的利益。所謂政黨利益是說，A黨、B黨、C黨嘛對不對，可是台灣我認為會嚴重到不只是政黨利益而已，而是派系組合。我可能有一部分國民黨的人加民進黨的人甚至加台聯的人加什麼的，我只要組合出來是50%以上就好啦。我可以同時重組政黨嘛，對不對。（大亂鬥）我只要取得50%的立法委員我就執政，而且我同時掌握行政跟立法權喔，內閣制的特質是這樣子喔。
Ｑ：老師比較偏向總統制？
(26:32)我比較偏向總統制的思考，至少你要取得某一個時間的穩定性。
Ｑ：那台灣現在比較可能改向總統制？
(26:42) 我覺得改向總統制的可能性很高啊，只要我們願意啊。（這樣民意基礎是直接投票嗎？）對啊，講一句實話就是你立法權跟行政權怎麼樣去切割好嘛，就制衡做好嘛。我講白話嘛，改成總統制多簡單啊，就行政院廢掉就好啦！不是嗎？（行政院院長廢掉嗎？）對對對對對，就直接隸屬於那個就總統制了嘛。（那看副總統要不要留？）副總統你可以留嘛，因為沒有其他人可以備位嘛。找那個副總統去備位，要是總統發生什麼事的時候，要臨時有人扛起來嘛，就這樣子嘛。對不對，那個一點都不難，制度設計一點都不難，只是你政治利益願不願意而已啊，對不對，那其實一點困難都沒有啊。
因為我覺得內閣制一直有它的歷史傳統啦，為什麼它會產生在歐洲，因為它的君王制度嘛，我不可能直接選一個國家的元首出現嘛，那我那個女王國王怎麼辦，因為我沒有把它廢掉嘛。對啊，那把它廢掉就會像法國一樣那個雙首長制，就會出問題嘛，就會有一個強人出現。其實法國本來是內閣制嘛，只是因為後來總統有一個強人出現嘛，所以就變成雙首長制嘛。德國也有總統啊，可是我們從來不知道德國總統是誰，因為不需要知道，反正只是象徵儀式的意義而已啊，對啊，新加坡也有總統啊。這是另外那種內閣制的手法嘛，我需要一個人當國家元首嘛，所以我選一個總統出現啊，那你可能只是很形式上的選舉而已啊，可是大家都知道那是內閣制，就是總理才是最重要的啊。所以總理也有可能發生一個狀況喔，像是李光耀一樣喔，我一輩子都選贏喔，所以我一輩子都當總理喔，當到我不想當下來喔。這是有可能的啊，在你的制度裡面他是沒有任期制的問題嘛，只要你每一次都選贏嘛，你就都有可能嘛，沒有說那個總理我只能當兩任的啊，內閣制的特質本來就是這樣子啊，只要你能選贏啊。
所以說我們制度要抉擇要想清楚那整個細節的概念，以我的判斷我寧願去選擇總統制，你再怎麼悔恨說選出一個無能的總統或是說什麼樣子的總統，至少他在四年裡面維持一個權力的平衡啊。你可以有兩次機會嘛，你可以兩邊嘛，你可以一方面選立法權一方面選行政權嘛，然後四年以後再重新思考嘛。啊不然的話你那個四年當中可能都要隨時面臨那個派系的重列組合、重新組合，一旦重新組合，就馬上換首相或者是總理，同時整個行政立法的組合完全不一樣。對啊那你看國家，坦白說根本不是向左走向右走的問題而已，是亂走！我覺得以台灣的狀況我判斷是會亂走。那其他國家內閣制是因為他有，因為像歐洲國家他比較偏向左派右派嘛，這種政黨的可能性嘛，頂多組一個聯合政府嘛，中間偏左、中間偏右。
(30:00) 台灣是根本不知左右，這才是危險的地方啊。今天這個講比較遠一點，今天這個應該給蘇彥圖回答，這題應該是蘇彥圖要回答的不是嗎。（他講門檻）喔他講門檻，啊沒有人講中央政府體制喔，（其實這個可以又變成一個新的議題）不過這一題是比較嚴重一點點啦，因為它長久以來幾十年來我們的討論應該是有非常多不同的問題跟意見，啊可是也是因為這樣子所以說它會形成往哪邊修，因為你本來就認為說往內閣制或往總統制它意見本來就不一樣了，那所以就形成說它怎麼修會不一樣啦。這個部分恐怕是我們修憲最困難的，因為它不只是制度上彼此的想法不一樣，而是要加上政治利益的考量會最嚴重啊，對啊。
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