採訪人：夏逸平，威斯康星大學博士生
採訪時間：2018年4月13日
你是什麽時候加入g0v的，以及有哪些深度參與的專案？
我自己比較有印象的是大概在太陽花學運之後吧。我跟高嘉良他們原本認識但是不是很熟。我們之前在open source這個社群互相認識。到太陽花那一年的時候我才開始瞭解civic hacking這個方法，所以從那時開始參與。我參與的比較大型的計劃……第一個是割闌尾。臺灣有選舉罷免法，就是你可以選舉之外，還可以罷免，但是罷免這個權利非常難執行。當初設計法律的時候就設計得非常難執行，所以導致臺灣有很多立委其實做得非常差，很多人對他們有不滿卻沒有辦法有效地去罷免他，因爲法律的限制。割闌尾這個計劃希望透過一個完整實現罷免程序，一來抗議這樣的程序太難以實現了，二來是希望盡量將這件事情做到最好，用公民的力量。他們有很多方法，我參與的基本上是工程領域相關的東西，也就是說設計網站等。他們希望盡量提高投票率，所以我們就設計網站，想要在選舉的同一天收集罷免的連署書。這麽做是因爲平時收集連署書非常困難，大家沒有動機聚在一起，很難有動力去簽連署書。但是假如在選舉那一天同時做的話，所有參加選舉的人都會到投票站去投票。我們就趁那個時候希望發起一個收集罷免連署書的活動。那我主要就是負責軟體和網站那邊的架設和製作。
你是怎麽會接觸到這個專案的？
這個跟太陽花學運有點關係。那時候很多人都非常憤怒。網路上有人在PTT上講，想要執行這個專案。我在PTT上看到消息，他們第一次準備辦籌備會，我就去參與了。
就你所知，這個專案有沒有比較明確的目標，或者所謂的路綫圖，比如第一階段要幹嘛，第二階段要幹嘛，最終要實現一個什麽樣的目標等等？還是説只是立刻想幹一些事情，開始實作？
他們的目標是希望可以罷免掉他們覺得不好的立委。但是這個目標非常困難，以當時的法令設計。所以我們當時是朝著這樣的目標，但是主要的目的還是要抗議這個選罷法設計得不好的問題。因爲臺灣的選罷法是講第一階段要收集2%的人的意向書，送去選舉委員會，審查之後，接下來一個月内收集13%的連署書。這是非常非常困難的。收集完13%之後，如果這些是有效連署的話，選委會就舉辦罷免投票。罷免投票裡面我記得當地選民要有1/2或2/3同意，才可以執行。這比選舉當上立法委要高很多。所以選舉的門檻跟罷免門檻是很不公平的。所以最主要的目標是希望進入罷免投票，這樣就非常接近我們的目標了。我覺得就這件事來講，他最後是由達到他的目的的。大家都知道選罷免法非常不公平，也引發了之後的修法，修的比現在的門檻要低一點。到這幾年，選罷法三讀通過，門檻降低，所以也算是達成了這個目的，就是時間上長一點，兩到三年。
這個專案的目標就是讓大家知道選罷法不公平，然後大家可以采取行動去推動修法。
對。這個過程中的另外一個效果就是，我們可以試著去罷免某一個人來凸顯整個制度的荒謬，只是我們到最后結果還是非常不錯。當然再怎麽不錯，還是沒有辦法達到罷免他的效果。
我還想知道，你作爲工程師在這個專案裡面，具體做了什麽工作？看上去這個專案不像很多g0v的專案，開發一個工具給大家使用，這個不太一樣。
對。我做的第一個東西是一個連署書的產生器。因爲連署書的收集非常困難，有幾個方法。第一個是當場請人簽，當場收集。第二個是讓他們上網下載某一個格式的連署書，自己簽完之後送到某一個地址去。我第一個工作就是做一個連署書的產生器，填寫該填寫的資料只要印出來簽個名，折一折拿出去寄就行了。那時候是結合了列印的方法，填完之後可以直接在培文印出來。第二個工作是做一個有計劃的網站來募集物資。假如我們要在選舉的時候收集連署書，我們當天會需要很多物資，比如桌子，簽名板，文具等等。我們作爲自發性的團體，這些資源都比較難取得，又只用一天。所以有這個網站，叫大家一起打倒大魔王，像是魔獸下的副本。大魔王有血條，公民有血條。儅大家決定到選舉站儅義工，你的每一個動作都會增加公民的血量或是攻擊力。我們利用這種游戲化的方式慢慢收集。比如我們有100個選舉站的點需要募集物資，我們可以在地圖上看到，到底哪一個物資站最需要東西，他現在的募集狀況如何。大概有%多少的物資站已經有足夠的物資。激發大家盡量捐贈物資，完成我們當天要做的事情。我負責做哪個網站的網頁設計。
另外想知道的是，這樣一個專案，有多少參與者是工程師，有多少是相關領域的人士，比如法律等等？
發起人有一個是律師。工程師據我所知大概是五個上下。我想五個或五個以内。
你感覺這個專案裡面，工程師的貢獻相對於其他領域的人士，大概是占了多大的比重？
我覺得不會特別高哎。因爲這個專案的發起其實是非常非常複雜。要花非常多的人去掃街，去宣講，到菜市場裡面去跟大家講，要收集連署書。我可以説他是一個非常勞力密集的。工程師可以幫助的是，第一有網站和游戲化網頁，可以增加公關的力量和媒體佈廣。但是實際上整件事情的運作如果只有工程師，是絕對做不到的。主要是在地社群在自己的領域裡負責他的功能。所以要我説工程師的貢獻可能是20-30%。這整個計劃是一個非常龐大的計劃。
你剛才說的各地宣講等等，勞力密集的工作是志工在做？
對。但是志工就是安排什麽時候去掃街。我們接觸到的群衆，會有人分析，我們現在接觸到的群衆的數量有多少，有什麽群衆的種類我們可能沒有接觸到的。來決定要到哪個地方去宣傳。比如説如果我們針對上班族的話，我們就會在捷運站，下班時間收集連署書。假如有的地方需要加强買菜的婆婆媽媽的出席率的話，他們就會到菜市場裡面去做。假如需要媒體宣傳的話，就會去聯絡記者。比如從哪裡掃街到什麽地方。這些都是志工的組織。
我感覺這個專案是一個g0v裡面比較大規模的項目。
非常大規模。而且，我之所以說g0v是部分參與這個專案，因爲g0v其實還是比較著重civic hacking這邊，civic hacking對這個專案是有貢獻的，但是他只是其中的一小部分而已。比如他們到電視臺政論節目，做媒體宣傳等等。其實g0v在裡面很有幫助，在科技上造成幫助，但他只是這個專案裡面的一小部分而已。
你覺得civic hacking本身能解決所涉及的社會問題嗎？還是需要配合其他領域？
我覺得要看參與的是什麽領域。我覺得很多事情用科技就可以解決掉非常多，但是很多時候當然不行了。比如像這個割闌尾專案就需要很多不同領域的人來做。我擧另外一個例子。我還做過另外一個專案叫勞基法修法計算機。這個專案就跟立委沒有關係。最近兩三年有一次勞修法，把勞動條件調的更不好一點。但是在修法的時候很多工運團體，勞權團體都在宣傳。但是修法帶來的影響并不容易理解。這是很正常的。因爲修法的時候雙方都有很多説辭，你很難從這些説辭裡面瞭解到真正對自己的衝擊。所以這個勞基法修法計算機，第一個就是要厘清我自己對法规的理解程度。那個時候有兩個方案，加上現行方案的話有三個。我製作了一個計算機，你可以填入這個禮拜你的工時的狀況。他會計算出原本方案，跟方案1，方案2這三個方案對你的衝擊。比如説你加班的時候會不會造成違法住宿，你的加班費是多少等等。這種資訊工具以一個比較中立的角度來看這個事情。你填了之後就可以很快瞭解到這個東西對你的衝擊有多少，協助反方和正方來溝通這件事情。這個工具不可能第一次就寫對嘛，所以我們也是經過很多次改版，根據對於法律上的理解做些修改。我覺得這個資訊工具還是很助於大家可以來好好投入這件事情，畢竟他就是一個公式，可以用來理解狀況。讓大家對自己勞動領域的權益有更多的瞭解。臺灣人前幾年都沒有很在乎勞動權益。我覺得這個case，資訊工具對大家的影響就比較高一點。但假如你不同意這樣的修法，還是需要很多社運團體的投入，讓大家知道該贊成還是該反對，但是資訊工具在這邊幫助就比較大一點。
g0v的好多專案都是提供一個資訊工具，用open data的概念使資訊更透明，不管是正方還是反方，討論都可以圍繞data，而不是意識形態。
我同意。
有一種對於資料科學家介入社會事務的批評，有些人覺得他們有一種烏托邦的，天真的想法，認爲科技可以改造社會。你覺得這種批評，具體到civic hacking來講，公平嗎？
我覺得這種批評大致上應該算的對的。因爲我覺得……我沒辦法代表很多人啦，就我自己來講，工程師觀察事情的時候面嚮還是比較單一的。工程師的思維是說，這樣的工具可以比較透明地去瞭解這些事情，所以這些工具是有用的。但我也同意，寫程式要改造社會，功用是有限的，要真正達到改變的話，要很多人一起努力才是。寫程式改造社會，我覺得像是一個improvement，但是假如真的要改變還是要各式各樣領域的人介入。就比如説勞動條件這件事，像我不是一個勞工專家，所以那些法規對我來講不是很容易理解的，那如果沒有一個勞工專家來協助我厘清法律到底有什麽問題的時候，我就沒辦法寫出正確的程式。我覺得這個批評不算是沒有道理。
勞基法計算機這個專案是由勞動法的專家來參與的？
對。主要是臺灣電視工會的理事。我寫完初稿都會先給他看過，然後他會說，這個東西在某一個函式裡面應該怎麽運作，我就把他列作參考資料，寫在網頁裡面。經過幾次校對之後，大致上比較完整一點。所以説是由專家介入來幫忙看這塊東西的正確性。我遇到問題的時候也會打電話到臺北市政府的勞工局。他們也在比較積極地在解決這方面問題，所以直接咨詢他的話通常都會得到蠻正面的答案。會跟你講你説的這個事情是對的還是錯的，如果是錯的話，對的應該是怎樣。
像這樣的與政府部門的合作普遍嗎？
我不覺得特別普遍，因爲我是打電話進去，他們會有法律咨詢。我覺得應該每個人都可以使用，但不是非常正式的合作。
我有一個觀察，兩年前剛接觸g0v的時候，口號是寫程式改變社會。最近看黑客松的文案的時候好像改成了“不只寫程式改變社會”。你瞭解這個改變的内情嗎？
我依稀好像看到討論，但不是非常確定。
在你參與過的專案裡面，開放原始碼的精神是怎麽樣融入專案開發的？比如説開放協作，fork and merg0ve，去中心化的工作模式。
我覺得非常多。對我來講這就是每天都發生的事情。g0v的專案幾乎每個都是這樣發生的。但是這個原因是g0v很多人都是來自open source社群。臺灣的open source社群做這件事情還是蠻稀鬆平常的。假如説你做到一定程度的時候，很多人都會去github上找bug，討論，甚至直接發一個pull request，直接給官方review。這件事情在civic hacking0v之前就已經怎麽做了。所以進入g0v做這些事情的時候，這樣的參與方式是内嵌在g0v的參與模式裡面。因爲大家之前就是這麽做事啊，所以沒理由改，除非有更好的做事的方法。
有個地方我有點糊塗。你是説g0v開始之前，開放原始碼社群裡面就開始做關於社會/政治方面的專案？
不不。就是一般的open source的專案。臺灣有一個open source conference。所以開放源碼的工作方式在臺灣工程師裡面，有不少對他都有認識。這些專案在g0v以前通常都跟社會議題沒有關係。比如説我們開發一個字典軟體，我看到一個臭蟲，我可能就會回報問題，甚至直接去pull request，跟他説這個要怎麽review。
有人覺得工程師的本職工作和社會事務很不一樣，他們比較困惑你們怎麽能把開放原始碼的邏輯用在社會議題上面。你們在把這種作法藉鑒到g0v的時候有沒有遇到過困難，或是不兼容的情況？
我覺得非常自然而然。civic hacking一樣也是專案，只是他是社會議題。就工程師的角度來看沒有太大差別，會有差別的地方在於其他領域的人加入之後。其他領域的人不像我們這樣熟悉這種貢獻模式嘛。這樣的協作文化在別的領域不見得吃香。所以有別的領域的人加入的時候我們就會跟他們解釋這種運作模式。但假如説一個專案大部分都是工程師的時候，這種問題就會少一些，因爲open source貢獻者對這樣的工作方式都已經蠻理解的。
假如説一個專案大多數貢獻者都是工程師的話會不會碰到知識儲備不足以應付所涉及的議題的情況？
這個應該是蠻常遇到的。因爲每個人的專長其實都不太一樣。工程師在軟體開發上可以貢獻，但是很多時候你不瞭解的議題通常都是需要其他知識工作者的加入。看你在做什麽事情。比如説臺灣有個網站叫愛臺語，有臺語的字典跟發音。這些東西如果沒有專業的人進來的話，他是做不到的。像這種其實是專業的人士來g0v提案，再由工程師協助。
在多大程度上你覺得其他領域的工作模式也需要藉鑒開放協作的模式？有沒有可能不適用於別的領域？
我覺得是有潛力用在別的領域的。但我相信也有的領域是不適用的。
在g0v裡面有沒有遇到過，開放協作的模式遇到困難，或者需要調整？
我覺得好像沒有哎。一個完全沒有接觸過的人，當然要花一點時間去跟他説明。但我自己參與的專案裡沒有感覺有不適合的。