［網路上的人請注意！］
為了避免「查看人數過多」干擾編輯文字的人頁面正常運行（科技限制緣故），如果只想看看而已，有請網路上的各位社會先進，分流到「這個頁面」查看唯讀頁面，可以降低主機負荷。（手動更新只要按「F5鍵」）
錄影檔：
說明事由：
2016-11-23（三）公視《有話好說》製作人暨主持人陳信聰，在自己的臉書上公佈，需要網友們協助整理內容與論述，於是此共筆誕生，有志之士請開始吧。
PS.之前有過經驗，大家可以參考整理的方法，公視《有話好說》獨家專訪林榮基！共筆整理 。
陳信聰：《有話好說》這節目長期以來希望包容、理解、妥協以及讓整個台灣更加進步，希望今天的節目不會造成更多的誤解，希望今天的節目可以釐清正確的資訊，希望今天的節目可以讓在這個議題上台灣更加的進步！
＊ 如果文播的人過多，建議各位先在自己的電腦上（用純文字的文書軟體）把文字打出來，再貼上來這樣會比較順暢歐。
＊ 建議每個段落可以有人「主播」，大家分工協作，但不要同時打同一個段落。
因為hackpad上面同一個段落、同時、不同人一起打字的話，打字過程會彼此衝突。
＊ 如果要做Fact Check或是有分工上的確認、閒聊，而不是文播的內容，例如文播過程想要講「下一段我來接手」「有沒有要接手打下一段」或是附參考連結，請不要打在內文，而是點這個頁面右上方的對話框。
來賓是：
律師 林永頌
靜宜大學副教授 柯志明
主持人陳信聰：
觀眾朋友您好，今天有話好說要來好好談同性婚姻這件事情。不過今天型態有一點點不一樣，因此在節目一開始有幾點必須要事前來去作說明的。
第一點是，現在呢，公視主頻就在播出我們這個節目，這是直播的節目，另外在網路直播的部分，包括公視新聞網、包括 PNN、也包括公視有話好好說的臉書粉絲專頁呢，都有網路直播的情形，在今天晚上結束之後呢，大概是晚上十一點多，YOUTUBE 會有完整的影音資料。
另外呢，我們有一個「共筆的平台」，也就是說，今天節目所有的內容都會以逐字稿的方式，透過網友的共筆，會用一字一句的呈現出來。
再來一個是，這件事情會有一些訊息、一些資料、一些法案、一些判例......，可能中間呢會有一些需要再做查證的部分。因此我們也有一個叫做「事實查驗平台」，這也是網友很熱心來協助我們的。也就是說包括主持人在內，如果今天的節目呢，如果有一些引用錯誤的話，在這個事實查驗平台呢，也會有糾錯的這個機制。
另外一點，今天的兩位來賓呢，是比較不那麼完全支持所謂的同性婚姻，透過修民法的方式來去達到婚姻平權的這個形式。為什麼會這樣安排呢？一個最重要的考量是，之前我們安排過幾次，可是比較不容易完整的論述，分開講，講得更清楚。
同時呢在下禮拜我們當然也會邀請支持婚姻平權，同性婚姻立法的來賓用一個小時好好來表達。
第三點呢，今天所有的談話跟內容呢，剛剛跟兩位來賓達到共識，完全不談宗教信仰、不談神學、不談神的意志。為什麼呢？很重要一點是台灣是個宗教信仰 (自由/多元? 主持人口誤?) 的國家，因此沒辦法透過所謂基督教、佛教、伊斯蘭教的教義來去說台灣政府立法該怎麼立法。
同樣的呢，如果談人家是信仰的話，某種程度呢，你背後是隱含著是說他的理論是某種程度是不理性的，這恐怕也會造成不必要困擾。最後一點，我們這個節目長期以來希望推動的是包容、理解、妥協以及讓整個台灣更加的進步，希望今天的節目不會造成更多的誤解，希望今天的節目可以釐清正確的資訊，希望今天的節目可以讓在這個議題上台灣更加的進步！
來介紹兩位今天的特別來賓，我在我的臉書上說，這兩位應該是所謂的反方一軍中的一軍，為什麼這樣說呢？第一位來賓在三十年來長期就關心台灣弱勢中的弱勢，不管是死刑犯，不管是卡奴卡債族，也不管是像這些在資源上極為弱勢的民眾，他一手推動法扶，而長期以來他跟弱勢民眾站在一起，在民法上他非常的熟悉，當然今天他完全不代表他現在所屬的民間司法改革的機構，他完全是以自己現在是永信律師事務所的所長，林永頌 林律師
林永頌：主持人，各位觀眾晚安。
另外一位在網路上談到 29 答、29 問為什麼同性婚姻不是平權，為什麼我們不應該立法支持同性婚姻，他在倫理學、哲學上有非常多的思考，也是對於反對同性婚姻來講是非常重要的論述領導者，我們歡迎的是靜宜大學 生態人文學系的副教授 柯志明 柯老師
柯志明：主持人，全國觀眾大家好。
我先請教一下林律師一點：平等權的概念，我們來看憲法對所謂平等的概念，憲法第七條講說：中華民國的人民不分男女、不分宗教種族等等法律上一律平等，在 22 條說人民自由權利不妨害社會秩序和公共利益都受到憲法保護，再來兩公約也提到說男女已達結婚年齡這是他們權利，然後人人在法律上一律平等，我想請教有什麼理由要限制同性戀者不能夠享有跟一般人的婚姻權利?
林：公視邀請我的時候說要分成兩邊來談這個議題，我當然理解這個議題就誠如剛才主持人講的，好像很難那麼的理性對話，其實也不一定兩邊，這中間的意見也不一定完全只有兩邊，可能意見很多的在光譜裡面有不同的想法，那議題牽涉到每個人的一個理念、價值，所以其實在我觀察或者我參與過程當中，我覺得還滿難意見不同的時候的那種包容、對話、溝通，這件事情是，這個議題是在很多議題裡面算比較困難的議題。
對於同性戀者，當然每一個國家每一個時代的人看法不一樣，以現在的台灣來講，可能光譜最極端兩端，說極端不一定不對，對不對先不做評價，可能有人會認為那個不好，同性戀不好，站在同性戀者會覺得這是歧視，這是兩端，但是我相信也很多人大概不一定是這麼兩端，這麼極端說對同性戀者的指謫。
但是我們必須承認一件事情，同性戀者在這社會，倒不一定是法律，這個文化裡面，因為法律本來規定就是男女嘛，沒有規定異性戀的婚姻或伴侶的問題，所以基本上在這樣的一個氛圍裡面其實他容易被歧視是事實，他的權益，權益的保障一定要法律嘛，那法律沒有規定就沒有保障，譬如說身份跟繼承會因著沒有法律保障而沒有，在這樣的瞭解之下，我們要去談說要不要保障，我想很多人會認為應該喔，包括我在內我認為應該，但是問題是應該保障，是用什麼方式？
大概比較簡單的思考，這個方式大概有三種，台灣來講法律有三種，一種就是他的保障相關各種法律去修改他，這大概很難，因為法律很多，也可以考慮單獨立一個法，有人說不用那麼複雜，就修改民法，就這三種可能性。
在裡面個別修法比較不合實際，立法上也會比較____，也會掛一漏萬。比較可能的選擇是再立一個單獨的法律，跟在民法修改，那這實際上是立法技術，實質上會牽涉到的就是到底這樣的一個保障，尤其是在同性戀者之間，到底是伴侶還是婚姻，這就是兩個不同的看法，這就是主要在這裡。
基本上，再怎麼講人權還是一定有界線，這個社會制度，這個任何的權利一定有界線，方式也不一定只有一種，所以我會覺得這個中間應該是一個對話，就是說，我會接受應該對他們有所保障。這是他們的權益。
陳：你認為應該要立法？
林：保障一定要有法律嘛，不管是修法還是立法。但是呢，這個方式大家應該要理性溝通。當然見解不一定會一樣，但是你可以看法務部的這個部份，也許有更新的。譬如說法務部的這份資料 (德國.法國及加拿大同性伴侶制度之研究 成果報告書 中華民國101.5月) 裡面他就去分析哪些國家有同性婚姻，確實有，譬如說美國有些州有些州沒有
例如就分析哪些國家有同性婚姻，美國有些州有有些沒有，歐洲有些國家確實有，但有些沒有阿就只有伴侶法，伴侶法也有所謂異性、同性都有的伴侶法，也有所謂只有同性的伴侶法，那他基本上這樣的一個方式。我們要說明就是說，對這個方式可能有不同的意見，不見得就是不保護他們的人權，所以在講平等，譬如說：今天有一個四肢健全的人跟一個肢體有殘障的人我們都應該要平等，但是我們可能還要特別為殘障人士做一個斜坡道讓他方便，平等的效果不一定一樣，平等不一定一樣。
但是，基於都是人，而且特別尤其是殘障人士我們要關心他要保障他立一個法，我想有人問你為什麼要立一個特別法，就乾脆在民法裏面改一改就好啦！立一個法是不是對我就是歧視，我覺得這樣講是不合理，老人、殘障人士特別立法這不是問題，實質內容到底是婚姻？是伴侶？這個可以討論，有的人認為這個跟婚姻的定義不同，有的人認為說可以，有的人認為伴侶就可以。歐美有些國家是先建立伴侶法之後才改成同性婚姻，也有這樣的一個立法過程，當然也有直接就立的，都有。所以我們要表達的是說，在整個同性運動者他們要主張這樣一個的方向，其實立法技術或方式可能可以有不同。但是不管.....(主持人接話)
陳：溝通討論，甚至彼此達成某種共識理解妥協的階段，但目前林永頌林律師您是支持先立專法而不是直接修改民法？
林：我在103年，兩年前我的文章是寫說其實可以立專法，這這裡牽涉到一個問題，不是我個人，我個人都可以接受，要用同婚或伴侶我都可以接受，我不能接受的等一下我會再講。但是我要說的是，那多數人，因為這牽涉多數人，這種制度有牽涉多數人，多數人贊成什麼？你立法一定要經過多數人，所以這牽涉到多數人，多數人能夠接受，那這樣就..就..伴侶就可以啦！
陳：我等一下會再請教林律師。為什麼，立專法跟直接修民法這中間的差別，以及所謂的是否足夠大，大到必須另外立專法。先請教柯老師，剛才林律師談得很清楚，他肯認說現在同性族群的權益，某種程度是不被法律所保障，因此我們應該要讓法律能夠保障他們的權利。我直接來談這兩張圖卡。我們談了很多，法律包括因為你不是親屬的關係，所以你不能繼承你伴侶的遺產，等一下我們會談一談（祁家威）的例子，接祁家威下來住宅的部分，同志伴侶不可以符合房貸、國宅...等等的這些，醫療部分現在有一點點不一樣，在遺囑的部份確實有些進步，但是某種程度第一優先還是他的直系親屬或者是他最親密的這些家人。
再來我們來看看其他部分，收養是沒有權利的，入境包括說他明明就像是畢安生的情形，他明明是伴侶，但是他是外國人但是他沒有辦法取得國籍，福利的部分等等的，您是否也支持，不管要立什麼法，但是先立法不管是專法或是修民法，來保障同性戀者的權利？
柯：我想我們今天的爭議點應該是在於同性戀者有沒有享有結婚的權利，我想這是全台灣的國民最關心的，也分成了基本上是兩種立場，我首先要澄清很重要的觀念，那就是說在台灣，同性戀者有沒有結婚的權利？你要看是哪種權利。假設你說的是一種不被干預、不被政府介入干預的權利，當然台灣同性戀者已經享有他們想要的那種生活，包括他們想要認定的婚姻的權利，這是一個事實，這要先澄清，在這個意義上你要說台灣沒有同性戀結婚權利？no。事實上台灣的同性戀者他要跟所愛的人一起過生活，要過同性婚姻生活，我們台灣的政府的權力不會介入，沒有人有會干涉他，也就是所謂同性戀的非刑法化，但是如果同性戀者或同運份子他們要求的不是這種權力，他們要求的是他們要設立一個制度，這個制度如同我們現有的夫妻制度，國家要給予積極的肯定和保障，讓他享有跟現有異性婚姻平等一樣的權力的話，所謂 positive right 積極的權力，我個人是採取非常否定的態度。
因為積極的權利，那一定要很明確顯示他對這個國家社會有一個積極的價值積極的利益，我們現在的婚姻制度為什麼要保障婚姻，嚴格來說婚姻不是國家或中華民國或任何一個國家發明，當人類存在（異性戀）婚姻就存在了，人類的社會是（異性戀）的結果，國家是（異性戀）婚姻的結果。有人說那能否公投表決要不要有異性婚姻，這是荒謬的論點，公民投票是婚姻的結果。公民投票要有公民，公民是從哪裡來？公民從公民生出來，從公民的（異性戀）婚姻生出來。
國家要有婚姻變更他的定義的時候，這時候每個國民都有權利出來問為什麼要更改婚姻的定義，你要告訴我一個非常充份的理由，你為什麼要更改婚姻的定義。所以我想今天的爭議不是台灣沒有同性戀結婚的權利，No不是，台灣的同性戀者當然享有他們要去過的那種婚姻生活，因為國家的權力不會介入不會干預不會逮捕不會懲罰，但是現在的同性戀、同運份子或同性戀運動者要求的不是這樣，他們要求的是他們要享有現有異性婚姻的權利，不但如此，還要求國家把婚姻的定義改變，那我就要問一個問題：為什麼要改變婚姻的定義？為什麼為了同性戀者要過他們所謂的婚姻生活，所以國家要改變婚姻的定義？我覺得這個責任是同性戀者，或是同性戀運動者他們有責任來告訴我們為什麼要改變。
陳：因為他認為這是他們平等的權利？
柯：喔好，平等的權利，平等的概念並不會得出要改變婚姻制度，平等是什麼意思？主持人show出憲法的平等，這裏面的平等權指的是人性尊嚴的平等，每個人在人性尊嚴上都是平等的，你是大人小孩男人女人哪個階級只要你是人只要是中華民國公民，在人性上都是一樣，都是equal。
陳：但我們憲法是指是法律平等而不是尊嚴平等？
柯：當然，這個平等就是指法律上保障每一個人的尊嚴平等，憲法就是要限縮政府的權力，每個公民是平等，政府不能任意地干預每一個公民的平等權，但是在現實上這個平等權並不會變成說你愛過什麼生活你就過什麼生活，你要做什麼事情就可以做什麼事情，比如每個人都是平等的，所以我要怎樣結婚就怎樣結婚，這第一個法邏輯不通，第二個現實上也非如此，全世界沒有哪個國家因為說重視平等的權利就任由它的公民去愛結他什麼婚就結什麼婚，沒有這樣子的國家，包括今天的歐洲我們有很多的國家它認同同性伴侶或同性婚姻，他們也對同性伴侶或同性婚姻都有非常嚴格的規定，也不是讓他們隨便要結什麼婚就結什麼婚。
林：有很多國家認同同性伴侶和同性婚姻，也有很多規定，不是隨便怎麼結。
柯：所以在這個地方我想要...對不起，我要在法理上做個澄清，我們今天討論這個是一個婚姻制度的問題，不是同性戀的問題而已，因為任何一個公民都可以起而挑戰你現有的婚姻制度。比如說現在有一個人要跟兩個女人結婚，有一個女人要跟三個男人結婚，可不可以？你說不可以，那請你給我一個理由，嚴格說起來我們討論婚姻制度的時後不必然要跟同性戀有關係，其實跟任何一個公民有關係，因為任何一個公民他都可以去訴諸他的結婚意願來要求國家來 redefine 婚姻制度，所以我覺得今天的這個爭議在這個地方。為什麼我們國家要改變婚姻定義，請你給我一個充分的理由，不是說你有平等的權利，中華民國憲法第七條，這個規定並不會得出說一定要修改我們的婚姻定義，我覺得沒有這種法邏輯，這個法理學是不存在的﹍﹍
陳：請教柯老師幾個問題，第一個：我們談的婚姻當然就是指法律上所定義的婚姻，否則那只是在一起而已，它不叫作法律上的婚姻。所以，定義上我們再做釐清。第二個：所謂婚姻制度這件事當然會有很多人說一夫一妻制這樣的婚姻制度，至少是從 1930 年以後才有，也就是說其實在 1930 前的民國以及清朝乃至於幾百幾千年「中國歷史」，其實都是一夫多妻制，所以這種所謂 1930 定成一夫一妻制也是對傳統家庭的很大的一個衝／和甚至叫破壞，而乃至剛剛談到平等權的概念，當如果我們認為同性戀族群在法律上乃至於公民權上是一個具有獨立而且平等地位的族群的時候，為何他沒有權利爭取他的婚姻權？
柯：我必須澄清一個概念，就是說很多人認為說婚姻是變動的，ok，為什麼婚姻是變動的，為什麼今天我們要結所謂的同性婚姻為什麼不可以呢？我必須這樣講，就我的知識，對婚姻的知識而言，我知道的人類的婚姻都是異性的婚姻，我還沒聽過哪個社會用它的社會制度用它的社會的公權力去保障所謂的同性婚姻。所以這裏面就涉及到為什麼婚姻它是一種 Public Institutions，它是一種公共的制度，不是一個私人的關係，婚姻是公共制度要受社會保障，不但消極保障還有積極幫助協助實現婚姻的價值。好，現在為什麼我們沒有愛情法、朋友法，難道朋友不重要嗎?難道朋友之間的愛不重要嗎？難道愛情之間的愛不重要嗎？都很重要，為什麼沒有這樣的法？為什麼要去立婚姻的法？所以就國家角度來說，國家要立婚姻法那是因為婚姻跟國家之間有一個不可分割的利益關係跟存在的關係。
我剛已經講過國家還沒存在以前婚姻就存在，婚姻不是國家發明的，正如同我們人不是國家發明的，國家可不可以隨意地更改對人的定義？今天國家要立一個法、要更改對人的定義，我當然會有意見，國家是人民的結果、是婚姻的結果，婚姻不是國家(?)票選的結果，今天只有少數幾個人在立院裡面要修改我們整個婚姻制度，這個制度是普世性的，我講的婚姻制度是異性，我並沒有講一夫一妻或一夫多妻，我說至少是異性的，為什麼要保障婚姻呢？因為它跟人的生命的存在有密不可分的關係。
陳：如果我們談的是一個普世價值的話，那首先我們可能得去思考一下這個社會是不是停滯不動的？我想說的是，至少當然人類學有部分少數民族有談到說那種異於所謂的現在一夫多妻或一夫一妻這種婚姻制度，可是確實多數、絕大多數都是由異性組成，不管是一夫一妻或一夫多妻。但是到了2015、2016年，我們可以看到全世界越來越多國家是承認同性婚姻這個制度。我想問的是說社會在改變，人權觀念在進步，當這麼多國家，我們看到加拿大、美國、墨西哥、哥倫比亞、巴西、烏拉圭、阿根廷、冰島、英格蘭、蘇格蘭、愛爾蘭、法國、葡萄牙、西班牙等等的乃至於南非、紐西蘭，同樣問題也會請教一下柯老師，可是我先請教一下林律師的是說，難道這個潮流台灣要違逆它嗎？
林：我想我的觀點是這樣，就是說不會只有從平等就解決一切，因為基本上在這個婚姻制度的設立上，它當然會改變，譬如說台灣的早期表兄弟姊妹可以結婚，後來在民國74年以後改成不可以，表兄弟姊妹不可以；原來是堂兄弟姐妹不可以，表兄弟姐妹可以，後來堂兄弟姐妹表兄弟姐妹不可以，當然啦，親兄弟姐妹當然不可以。所以其實一個制度或者說一夫一妻原來可能不是，但已經有些規範，那這個規我認為是一個價值，以當代人民或者有權力的人的共識是什麼？你瞭解我意思嗎？基本上，譬如說大家共識是這樣可以，那經過立法就可以啊，我覺得我的觀點不太一樣，我認為是這樣，問題是在這裏，我剛有講過，現在有同性婚姻的(國家)還是少數啊，那你說我們把它改成同性婚姻一定不行嗎?我沒有這樣說，我沒有說一定不行。但是我要說的是說，其實有些國家確實先從伴侶以後變成婚姻，德國也是伴侶啊，它也沒有婚姻，有(同性)婚姻的(國家)還是少數，大概亞洲這邊比較沒有嘛，儒家思想影響比較沒有，不能說別人沒有我們就一定要有或沒有，這不一定。
問題是，我要講一件是，我比較care一件事情，今天我相信有些人會起來反對，除了可能認為根本上同性戀不可以婚姻，也有這種想法的，但是我想有些人可能不見得是這樣想而有意見。我的意思是說，比如這次草案尤美女立委的草案、時代力量的草案、許毓仁立委的草案，這三個草案裏面尤立委的草案裏面大概把男女改成配偶，其他兩個草案大概都進一步把草案當中父母改成雙親或者子女，這用語都整個有點改變，這就牽涉到一個問題，其實我剛講對於用伴侶或同性婚姻我覺得我都可以接受，但是我要講一件事情，這件事情我就絕對不能接受。
我們在講，對於同性予以尊重，我們不要歧視，這是對的。但是你知道整個同性運動裏面進入教育部編訂的中小學的教材，這三本，我可以秀一下，我都看過兩次了，這樣一本，這一本叫做「我們可以這樣教性別」、「認識同志」、「性別好好教」，有人說你為什麼要講教材呢？聽我講一下就知道為什麼我講教材。這跟剛剛有關連，就是整個在教材裏面多處出現給老師的教材說，異性戀是一個霸權，我們要打破兩性的這種觀念，我真的不能理解為什麼要這樣去，你今天到底要保障什麼？你要保障同性戀者的權利，不管它用伴侶用婚姻，不要歧視，這另外一件事情，但是你去講說異性戀就是霸權，這感覺像什麼？
我今天是左撇子，你不能說我左撇子就要歧視我，這不可以。但你不能說...
陳：現在變成說右撇子是錯的。
林：但你講右撇子是錯的，或者不可以這樣講。我今天殘障我只有一條腿一隻手，你如果說雙腿雙手就是歧視我，我覺得沒有這種道理。
陳: 我了解律師您的說法。
林：基本上我覺得這件事情，為什麼這樣說，其實在教材裡面甚至會把這些學生不管你是不是同志我都把你當同志教，把同志優越化，那這件事情很多家長是受不了，不是我受不了，很多(家長)已經反應了。我的意思是說，這跟剛才你的問題說，站在平等權利立場要不要給他權力保障要不要給他婚姻，為什麼會有聯結？因為這個立法裡面這三個版本多多少少，有的多有的少，把男女拿掉，把父母拿掉，我覺得這跟平等權、權利保障要不要給他婚姻或伴侶有沒有必然？沒有必然。
陳：律師我請教你兩件事情。剛剛第一個你剛談的是教材，不過我們談的現在是立法...
林：我剛才已經說那個草案，就本身已經有拿掉這個東西。
陳：我了解。
陳：我們來看看立法部分，您剛談得很清楚，包括時代力量的版本或是國民黨許毓仁的版本確實更動幅度多很多，不管那叫做八十幾處或是兩三百處，只要男女或者父母全部都更動。但是其實那個立法意旨是一模一樣，可是我們來看看，這個是尤美女也就是民進黨的版本，也是現在目前看起來最會通過版本，真的一條，就是 971-1，就是同性或異性之婚姻當事人，平等適用夫妻權利義務關係，再來她改了一條，也就是最核心的一條，在民法 972 條裏面說婚姻應該由男女當事人自行訂定，她改了什麼呢？她把男女改成雙方，然後再談到養子女最佳利益的部份，它也沒動，但是它只是說你不可以因為所謂的雙親性傾向而有歧視差別待遇，因此我請教您，如果按照這版本，甚至就算按照時代力量及國民黨的那個版本，那樣改之後我的小孩子還是叫我爸爸、還是叫我的爸爸阿公，並不會對現在的社會帶來什麼樣的衝擊。
林：基本上我不認為是這樣，一個是用語，一個是收養。用語部分，基本上你可以說我來保障異性戀者。它可以不管用專法甚至用修改民法都可以討論。但是他可以說可以結婚，但是你不要把人家男女拿掉父母拿掉，你說父母拿掉我還是可以叫你父親，當然是可以啦，法律上規定我當然是可以這樣叫沒有錯。但是這個部份我要特別說明在 101、102 年我們曾經有些人跟當局反應，教育部這部分還是沒改。有反應這個但是沒改。但是你不要忘記你的小孩，在學生時代的時候就被教導，如果你講男女是霸權、你講父母是霸權，那個教育比那個法條更重要，所以我的意思就是說，請支持同婚的夥伴要記得，這些事情是一起的，我想很多同性戀者他本身可能不會在乎這些，但後面的運動者展現出來的卻是要排斥。如果要念的我可以念一二十處的地方這樣寫，它就是要打破異性戀者，我覺得這個不對，這個已經是叫做同性戀的霸權，你今天只要講父母你就是不對。
我再舉個例子給大家聽。有個詞叫「恐同」，恐懼同性戀。當然不對˙啊，恐懼這樣不對啊，沒有錯。他舉的例子是什麼？說我今天我不是同性戀者，我是男生，你是男生，你是同性戀，你來追我，我覺得不舒服，我就是恐同，我說這莫名其妙。或者你說我是同性戀者，我說我不是，那我會覺得不舒服，我也是恐同？我對同性戀尊重但不代表我就是同性戀啊。
陳：你從教材得出來所謂霸權，但是這部份(法律條文)如何得出霸權？
林：我把它講完。
林：基本上你為什麼要把男女拿掉，為什麼把父母拿掉？我再講一次，不要忘記了不要把整個法律的修訂單獨分割。很多人跟我講說「林律師不要這樣想，運動語言都是比較強硬一點。」我說這不是運動語言，這是老師的教材。這已經不是未來是現在實施了幾年，從 98 年到現在，已經在教。當然有的老師可能不願意這樣教，我不知道，也許老師沒有遵守。這裡面還有兩個問題等一下再講，我先講這個問題。基本上這個部份，你把所有的條文裏面父母拿掉、男女拿掉、夫妻拿掉，那你說在兼顧婚姻或兼顧家庭的人當然他會反彈，你說，我在乎的其實那個法條本身用語還真的是其次沒有錯。
但是不要忘記了，整個同運運動裡面，我相信很多同性戀者他也不在乎這些事情。但同性運動者在這件事情上還有一件事情可能要談一下，這一部份我要說明一下。同性戀者這部分我相信有些真的同性戀者真的很期待一個保障不管叫婚姻或叫伴侶，他也可能會對這伴侶或婚姻承諾，但是你不要忘記，在整個教材裡面的講是什麼？教材是給中小學老師的教材，說性跟愛可以分開，跟小學六年級的老師的教材這樣寫，說兩個...兩個是小孩喔，12歲是小孩吧...喔。兩個如果有愛，就可以分享身體的每一個部分，包括性。如果沒有預期的懷孕的話，兩個人同意的話就可以墮胎。我先撇開現在的法律，我都不談法律，這樣的見解是在整個老師的教材裡面，我相信現在聽的聽眾裡面包括同性戀者不見得贊成，但是同性運動這樣做讓這些家長緊張。
陳：你剛剛說的那一段是確實出現在我們的教材嗎？
林：你要我翻給你看嗎?
陳：要，要，如果你ok。
林：要，沒問題啊。這裡面其實是非常清楚的，他是這樣寫的（翻頁聲）
陳：沒關係，林律師，您繼續，因為您可能需要一點點時間，不過這段時間我想要請教柯老師的一點是說...
林：我唸一下，在那個課綱(?)教材第十八頁。
陳：這是什麼教材？
林：這個叫做...國小這本，我念給大家聽，讓孩子瞭解到當答應接受對方感情告白時，就表示你們許下一份愛的承諾或約定，而彼此承諾或約定的內容與方式可以經由兩人協商協調等，例如分享心情分享身體(牽手肢體撫摸擁抱親吻親密的性關係)，那麼另外還有講到墮胎，在它這裏面提到說：「在親密關係生活中...」，也是國小的，同樣48頁，「沒有人會被強迫性交、口交，而且能尊重...而愉快的享受性生活，當無預期的懷孕，當事人也可享受自己對生命選擇的自主權，不會有人譴責對或錯，取而代之的是呵護照顧與祝福，墮胎是一項合法、合理的選擇。」這是國小六年級的教材。
所以，我要講的就是說，不要告訴我現在是法案，跟教材無關。同性運動是一個國際運動，同性運動以台灣來講是持續下去了。那你要切割可以，你就這些人來宣誓。而且還有一件...三件事情我 care，我真的很 care，我才會上你這個節目，要不然這件事情對我來講，我又不反同，很多人問我，我又不反同。我反對的是這三件事情，我反對性解放。你知道這些教材後面連結的網頁是什麼嗎？連結的網頁是這個，我現在只是其中一個網頁。這些網頁是什麼？皮繩愉虐邦的網站，很多都是性虐待，給老師的補充教材這些東西。性解放我沒辦法接受。不要歧視同性戀者我同意，但是不要把同性戀者高舉去說異性戀者是霸權。
第三，我特別要講的第三件事情是，基本上不管叫做伴侶的法律或者同性的婚姻，跟異性婚姻一樣，都是要承諾，承諾是非常重要。如果今天我跟你在一起，明天說抱歉我就要走，沒有任何條件就可以走，還可以收養，這個事情大條了。我跟大家分享，我跟我太太，雖然我們都是律師，但是我們覺得婚姻的重要，我們去學習，我們帶了十七年婚姻讀書成長小組。我深深知道，婚姻要維持是很辛苦的，台灣是全世界離婚率第二高的國家，因此那個承諾如果沒有，法律可以說...你說法律不一定大家都這樣做沒有錯，但是這是一個象徵跟帶領作用。如果法律可以說我今天不管叫做伴侶或同性婚姻，可以今天在一起明天不在一起，這是不對的。我相信很多同性戀者想要的婚姻不會是這樣，但是伴侶盟提出的草案就是長這樣，現在這次沒有，這次尤美女跟另外一位立委。
陳：我們這次沒有多元成家方案。
林：沒有這個方案。但是我必須說明，不管叫做同婚或者這個都不好，所以這件事情是沒有，我可以澄清，這沒有問題。但是霸權這件事情要怎麼說明？人家擔心地就是說整個同志的保障跟同志運動應該是不太一樣，但是事實上會連在一起，人家會一起想。所以這個會讓比較....你可以說他保守啦，比較保守的一邊，會緊張，跟關心。那這件事是重要的。
陳：那我再請教一下律師，當然您剛一直談到霸權可是您用的是教材那一部，可是我還是很期待您可以跟我講說那個是哪裡的哪一份教材。
林：教育部編訂的教材。部頒的。
陳：這部份可能我們之後會再更多的...但您如何推出結論是現在去立這個同性婚姻合法的結果會導致性解放？跟有什麼證據去推論，同性伴侶他們在婚姻上比異性戀更加輕諾？
林：沒有，我沒有這樣講。我再講一次。我沒有說同性戀者如果給他們婚姻或者給他們伴侶，他就會輕諾。我沒有這樣講。我剛剛講過，同性戀者也是各種人，對不對？但是同志運動者把這樣的一個...在教我們的下一代，到現在還在教我們的下一代。這是一個問題。所以家長他有小孩啊，他當然會緊張啊，這件事情沒有辦法切割。那你如果要切割很簡單，這些領導者要出來說明，這些同志運動的領導者...
陳：我完全了解。
林：我們可以放棄性解放的運動，我們的教材要改變，我們對同性戀者要保障，但對異性戀者不要攻詰。你的法律條文不一定要長那樣，立法技巧是可以改的。
陳：我了解您 care 的這三點。不過柯老師我要請教您，在之前我們談到一個問題其實並沒有充份的討論，就是現在讓同性族群可以擁有跟異性族群一模一樣的婚姻權利到底傷害了我們什麼？影響到我們什麼？關我們什麼事？
柯：法律是一個系統。它是一個系統。比如說我們˙的民法裏面規定夫妻是男女，而且是一男一女。不可重婚，還有它規定六等親之內不可結婚。還有我們民法規定，不可跟十四歲以下的兒童強制性交，等等這些看起來好像沒有關係，但事實它上是個系統。這個系統...
陳：這幾點在婚姻立法之後也不會有任何改變啊
柯：OK，它一定會改變，這是一個邏輯的問題。我想我的邏輯很簡單，當國家透過法律去積極地肯定一種制度叫做同性婚姻的時候，國家就是透過法律向全國人宣告我們的性行為可以不受到性別的限制，OK？
陳：同意。
柯：如果國家說性行為可以不受到性別限制，那公民有沒有權力去問國家說那請問性行為可不可以受到倫常的限制、可不可以受到人數的限制？可不可以受到年齡的限制？你不可以說這是一個滑坡、這是一個推論，NO！這是一個正常的法邏輯，因為我就會問這個問題。事實上這已經現實發生的問題。我如果沒有記錯，上上個月，英國的一個媽媽就是跟她的兒子，他們想要結婚。這是一個事實的問題，那你國家用什麼理由拒絕他說NO你們不能結婚？德國非常堅持兄弟姐妹間不可以結婚，為什麼？我現在要問一個很核心的問題。當國家透過一個法律的制度去積極地保障所謂的同性婚姻，也就是說國家很公開清楚地宣稱性的結合關係跟性別沒有關係的時候，國家有義務要告訴我們，那到底性的關係，性的結合是跟什麼有關係？你不可以說人家這樣問的時候是在污衊你，這是個簡單的法邏輯。為什麼跟倫常有關係，為什麼跟人數有關係，為什麼跟年紀有關係。如果這些都沒有答案，我覺得剛剛林律師講的那些，在我看起來，基本上都是支微末節的問題。最根本的問題，如果你的婚姻沒有一個非常好的定義的時候，這些問題是必然衍生的。我相信同運份子一定會跟你說為什麼我不可以這樣教？你都肯定我可以結婚了，為什麼我不可以這樣教？我不可以這樣教的根本的法理由是什麼？國家積極頌揚一種婚姻制度，然後你告訴我，跟這個婚姻制度相關的這些性行為說在教育裏面不可以教，我覺得這個國家是自我矛盾。所以這勢必會帶來性教育的改革，這是necessaryly的，這是必然的。
所以我覺得你剛show出現在歐洲美國很多同性婚姻國家，但嚴格說起來那也是全世界少數，你不能夠說因為他們這樣就是一種進步，進步的這個概念也不是這樣使用。改變也不意味著進步，但是我要說一件事情是，這個歷史還非常的短，嚴格說起來如果這是一個社會學的實驗，這個實驗的成果還沒有出來，我們三十年五十年再來看這個社會成果是什麼。
陳：柯老師，我這樣順著您這樣子的一個論點再請教您。剛您談到，如果這一步我們先讓同性戀者有所謂的民法絕對的婚姻權利的時後，下一步就會有人主張那爸爸可不可以跟女兒結婚？媽媽可不可以跟兒子結婚？祖父母可不可以跟孫子女結婚？等等這樣子。我請教您是，當然會有很多人質疑你，第一個，這並不存在，剛我們列了那麼多的國家已經同性婚姻合法，並沒有任何一個國家去面對所謂的必需再進一步去破壞所謂的人倫這部份；第二個問題是，到目前為止，民法六等親是禁止結婚的，然後近親相姦是有刑法的這些罪責的，而這部分也完全沒有被挑戰，也完全沒有在這次修法的任何字眼出現...
柯：完全沒有被挑戰是現實的問題...
陳：您會不會假設太遙遠之後的事情？
柯：NONO...這不是遙遠的問題。這跟時間沒有關係，跟概念有關係。現在沒有被挑戰不意味著原則上他可以被挑戰。如果有一個人他現在起來挑戰你，請問你要怎麼回他？你剛剛說現實上沒有這個問題，怎麼會呢？就有啊，歐洲就發生了這樣的問題啊。你國家要怎麼回答他？一個男人，美國，要跟兩個女人一起結婚，要跟三個女人一起結婚，為什麼不可以？你給我一個理由。
陳：我們也來看看新任的大法官...
柯：對不起，容我再補充一下。就是說，我再重新的宣稱一次，婚姻制度的變更未必是跟同性戀有關，任何一個人都可以宣稱要改變婚姻制度的變更。比如說我們是不是也可以改成一夫多妻？一妻多夫？多夫多妻？這跟同性戀沒有直接必然關係，今天只是因為同性戀潮流，逼得我們國家要做這樣改變，但是我覺得我們國家的這些所謂執政者，這些的法學家們，請你們想清楚，這不必然跟同性戀有關係，任何一個人都可以宣稱要變更婚姻制度。現在伊斯蘭教原則上可以同意一夫多妻，那我們也要不要做這樣變更？你不可以說現在沒有人這樣子宣稱，這不是現在有沒有人這樣子宣稱的問題，而是原則上，他可不可以這樣宣稱？
陳：所以你剛一直談到法邏輯，我也要請教你也要請教林律師。新任大法官絕大多數支持同性婚姻合法。你如何對待他們這些所謂的主導台灣法界的大法官對於同性婚姻的態度？我們來看看，不管張瓊文黃瑞明詹森林黃招元等等，他們其實都清楚表態他們對於同性婚姻立法他們是支持的態度。難道你質疑這些新任的大法官法邏輯都是錯誤的？
柯：當然他們被選為大法官候選人，當然他們現在也通過了。可是我必須說...
柯：我沒有說他們一定是錯的，但是因為他們要當官，我認為這裡面有非常多的公共語言、公共的表態，未必完全表達出他真正專業法學見解，有時候他可能會隱藏他的想法，因為他知道人民或執政黨的立法委員他們想要聽什麼聲音。我現在問，大法官也是可以問他呀。我們過去的釋憲，憲法的釋憲，有這麼多大法官，難道我們現在的大法官就比以前的大法官更加的優越嗎？我覺得這點是保留的。過去大法官的釋憲，雖然不是直接對婚姻做釋憲，可是對婚姻相關的釋憲一再宣稱我們一定就是要建立在一夫一妻上。那以前大法官的釋憲，你現在的大法官總是要告訴我們為什麼以前的釋憲現在是錯的？
陳：法邏輯的部份要請教林律師。第一個是，我的滑坡理論是中性的，不一定是正面或負面的，滑坡理論會出現嗎？當我們現在透過所謂的同性婚姻不管是立專法或是修民法，一定會面對到有人要求亂倫也要合法化。這個滑坡理論在法邏輯上是成立的嗎？
林：我要講的是那個大法官，我先回答大法官的問題。這是很短的語言，說贊成同性婚姻，我剛剛講過贊成同性婚姻是用伴侶的方式還是用婚姻的方式其實沒有細講，他們講什麼我不知道，我不能代他們發言。第二個是說，婚姻部分還有收養部分，收養部分其實不完全站在同性戀者，假設現在講同性戀者的關係，還牽涉子女最佳利益。我的分析是這樣，如果今天同性戀者一方他自己本身是雙性戀者或者原來有小孩，我覺得另外一方收養我覺得比較沒有爭議。或者說其中一方去借精借卵、代理孕母，有一方有血緣關係，一方沒有關係，這也比較沒爭議，但如果說都沒血緣關係，因為他們同性戀嘛，是不是可以收養？有人說可以，有人說不可以。那可以的人說一樣啊就平等，不一樣的人說小孩對他好嗎，贊成說你怎麼知道不好，這方面實證研究到底是怎麼樣，這是一個疑問。小孩沒有辦法表示意見，最佳利益是最佳利益，他沒有辦法表示意見，有很多東西值得討論。
陳：你的意思是有solid實證報告之前，覺得同性戀者不該收養權利？
林：我重點是血緣關係，部分我贊成，完全沒有血緣關係是不是適合，我是疑問，不是一定是不可以我在文章裡面有寫，從兩千年到現在跟小孩成長怎樣，我不知道有沒有夠多的實證研究，我知道家庭各種有不同問題，家暴等等，但整體而言，有不同角色這樣的情況，對小孩影響到底是一樣還是不一樣，這當然是問題。因此我要說，剛剛像尤立委的草案，971他就認為子女部分也是一樣相同，在971-1，也是這樣寫，所以當然就可全部可以收養，其他是用文字改變，意思是一樣都可以收養，但公共議題這件事情，是值得討論的，不一定那麼當然，不一定是平等和人權就是當然，我剛剛講過我沒這實證研究我不知道沒有夠多data。
剛剛柯老師講到婚姻的定義，或者說對收養有不同意見，這樣大的公共議題恐怕要針對爭議點比較理性的，不是貼標籤「贊成、反對」，而且公布該有的data，很多家長的疑慮還沒有充分溝通，很多時候是互相貼標籤，這樣不好，透過各種方式，公聽會也好、聽證會也好，針對焦點公開對話很重要。
陳：針對子女收養，但在同運角度，如果質疑同性戀沒有資格收養子女的話，那同樣道理是不是經濟收入差的，甚至族群、新移民甚至年齡部分，我隨便講個故事，我帶小孩子到安親班，我騎著很爛的摩托車，我年紀又大 ，看到年輕爸爸開著MASERATI ，我有點自卑，因此我們在所謂同性婚姻，如果認為那是不適合收養子女的話，這個邏輯難道我們也要限制刑事犯罪者、年紀較大、收入比較差，甚至族群、國籍，這樣的 邏輯，這真的通嗎？
柯：我想要提醒兩位去注意一個事情，為什麼談論婚姻要談到小孩，為什麼婚姻不能單獨談、小孩單獨談？全世界婚姻都認定，那是小孩他的出生和成長最好的場所，這不是發明的，是人性本然，我剛強調過婚姻不是國家發明，不是誰發明，所以為什麼談婚姻就要談小孩？各位也就隱藏了認為婚姻一定跟兒女有關係，那我就要問說為什麼婚姻跟兒女有關係，那同性婚姻為什麼跟兒女有關係？這是一個事實：同性除非透過人工生殖，否則他沒有辦法生出小孩來，這是一個FACT。那這個事實...所以國家為什麼要肯定這樣的婚姻制度？這當然一定會讓很多人去想：如果你肯定他是婚姻，為他設立了一個制度，這邏輯很自然就會導出說，那他可不可以擁有小孩呢？因為我們認為婚姻就是會跟小孩結合上。你知道嗎：我們的婚禮進行當中，誰是注目的焦點？我想不是我們三個人（來賓和主持人），一定是新娘，沒有人要看我們。為什麼要看新娘？那個是婚禮的焦點，因為她的生命具有生育像你我這樣子的人的這種生命自然的可能性，每個想要進入婚姻的人，她至少都不會應該要去排斥這樣的可能性，雖然現實上她要不要去實現，那是另外一回事。
55:00~~56:45(end)
陳：因為我們時間的關係，所以我直接請教：那為什麼同性配偶的子女就會承受更多的不公平對待呢？這個論點是什麼?
柯：好，OK，因為很簡單，因為子女就是從父親母親的結合生出來，這是一個自然的現象，這是兩性、是自然。我再強調一次，那是兩性的自然，這不是哪個國家發明的，因此我們剛剛為什麼一直要談到婚姻就要談到小孩，那可見，我們都認為婚姻跟兒女有關係。
(55:28)
陳：但是我們有非常多的單親家庭？
柯：OK，婚姻的失敗不等於那個婚姻制度是錯的，就像我們做人的失敗不等於人是沒有價值的是一樣，你不可以說因為很多人做人是失敗的，是犯罪的，所以人是沒有價值的，我覺得這個邏輯是錯的。婚姻有很多的失敗(end)
(55:44)
陳：可是......同志婚姻正是他們肯認現在婚姻制度，擁戴婚姻制度的重要表現？
柯：我覺得不是這個樣子，同性婚姻肯定的是另外一種婚姻的形式，那是另外一種婚姻的形式，以我對婚姻的理解來說，那個不可以稱之為婚姻，婚姻作為一個公共制度，做為國家需要非常小心立法嚴格保障的去支持的一個制度，他必然一定會跟生出新的公民、新的可貴的國民來，是有密不可分的關係，因為公民是國家最重要的內涵，沒有公民，主權不能存在，政府不能存在，土地不能夠佔領，人是最重要的，人從哪裡來？人從婚姻來，我想這是我必須要強調的一點。
陳：但4%的同性族群真的會威脅到人類滅絕嗎？
柯：他不會威脅。他不會威脅。
陳：那勢必也不會帶來多大的衝擊啊。
柯：不會帶來多大的衝擊，因此也不應該特別修法。