（錄影檔）2016-06-21（二）有話好說：法治香港VS獨裁北京 獨家專訪林榮基！
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事由：
公視有話好說的臉書頁，製作人陳信聰PO文整理專訪的重點，但是也寫了「歡迎網路高手以及香港好友，透過共筆方式，把這集重點整理出來。」於是本共筆誕生，有志之士請開始吧。
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陳信聰：
全球期待的林榮基獨家專訪來了。
重點如下：
一.其實真的有些地方聽不太懂。
二.歡迎所有人以及所有媒體摘要節錄引用，但請務必註明「畫面來源：公視有話好說」
三.林榮基談到：
1.之所以認為是「中央專案組」，是拘留他的兩位調查人員，自己不經意透露身份
2.去年10月他前往深圳，完全沒有帶任何禁書，卻莫名遭到拘留
3.拘留他的人，只說不能賣禁書，但沒有說到底是觸犯哪一條內地法令。
4.他在香港銅鑼灣書店販售以及寄送政治類書籍，完全符合香港法令
5.如果要尋求政治庇護，他的選擇地會是台灣
6.還有好多重點，也請大家一起整理
四.歡迎網路高手以及香港好友，透過共筆方式，把這集重點整理出來。小弟實在沒有力氣了....
聰Ｑ：中央專案組主導事件，這是一個體制外、專門搞鬥爭的組織。您如何認定它是主導？
3:03
林Ａ：有一個情況就是這樣的，2013年的時候，有一次把書帶過去深圳，幫人家（別人）郵[寄]過去國內大陸的時候，給他（指海關）發現。然後就[被]關在一個房間裡面，跟我進行審判，問我為什麼要把書帶過去深圳幫人家寄。大概問了三個小時左右吧。後來他說他是——有一個審問我的、年紀比較大的大概五十幾歲的、應該是公安局吧，他當時跟我說[他]是國安局的。可能幫我辦一些手續，準備帶我離開深圳，他發現我沒什麼其他問題，[只是]把書郵過去中國大陸，[於是]就口頭警告我說以後不能把書帶過去深圳幫他們郵寄。當時[我]也簽了字。他離開的時候，有一個年紀比較輕的、大概二十六歲左右的，幫我做筆錄。大年紀的那個國安局的人，我跟他聊天，聊了大概十五分鐘。後來國安局的就把我送進去中國的關口，然後就離開。
4:54
那麼第一次[跟他]大概是2013年見過面，而我在2015年10月24號有一次過關的時候[又]被他們抓起來，送去深圳一個派出所。那時候大概是晚上六點左右吧，然後就跑來兩個人，一個人就是其中當時跟我談判的那個年輕人，當時可能是秘書吧，就是跟我做筆錄那個年輕人。[這時候]看起來他年紀比較大了，因為過了好幾年。那時候[看起來]差不多三十歲吧，三十一、三十二歲我記不起來了，差不多那個年紀吧。因為我跟他談過話嘛在2013年[的時候]，再見面2015年大家都認識對方嘛，我就跟他開玩笑，因為當時我還沒想到情況那麼嚴重，我還以為是他是追究我把書郵[寄]過去的問題。我這一開心我就跟他說，你現在應該是升官發財了吧？因為他現在不是做一名記錄員了，[而是]一名審判員。我以為是沒什麼事情的。
6:30
但是他一看見我這樣說，他就很不高興，把面型拉長，把那桌子拍得很響， 然後跟我說：我們現在是中央專案組的，你們把書郵過去這個範圍，詆毀我們中國領導的、破壞我們國家安定的書商，把書郵過來中國，現在我們就要專治你們。他說得很像樣(有那麼一回事)的，就是罵了我好幾句。我當時是不敢開聲[說話]啦，因為坐在後面那個犯人坐的椅子裡面是動不了的。後來他就開始做比較詳細的審問。然後他可能發現自己把那個口風說漏了，以後就不再談他是中央專案組。但是你說[的]這個話我是記住了嘛，我知道他是中央專案組的。
7:43
還有一個情況就是，往後大概到2016年1月底，當時我申請取保候審，就是可以跑出來、但是不能離開中國。北京派了兩個專案組的人過來，跟我談話，看我的表現怎麼樣、可不可以申請保釋外審。但是這兩個人也是很兇的，一過來就罵了我一個多小時，說他們也是中央專案組的，說我打[印]這個書是意圖推翻中國政府。剛開始也是罵得我莫名其妙啦，因為當時他說調查[到]我寄的書。當年是什麼都有的嘛，[但]他就把重點放在那一些中共高層、權政的書的情況來跟我說話。所以，前後是有兩個人（兩次）跟我說是中央專案組的。所以我肯定他們是中央專案組的。
聰Ｑ：中國外交部發言人對外表示，林榮基自己表示帶了政治禁書到內地，依中國法律當然要辦理。您認為這不妥嗎？
9:46
林Ａ）有幾個情況我要說清楚，我帶書過關是2013年的時候，到2015年把我拘留起來的時候，已經是兩年後了。2013當時給他拘留一天，他叫我以後不能把書帶過去郵寄，所以2013年以後我就沒有把書帶過去郵寄的。在2015年往後我是在香港把書郵過去，(問題是)香港的出版是沒有什麼禁書不禁書的問題的。香港是自由出版的嘛，所以在香港郵寄哪個書是沒有違法的嘛！……你聽我說，還有一個情況就是說，他們訂書是在我那個書店門口訂的書，交易也是在香港進行交易的嘛，所以如果我交易是在中國大陸做一個買賣,那個就他違反中國政府他定的「違法經營圖書」，但是我的交易是在香港交易的，所以他的說法是不對的。
聰Ｑ：擔心您的人身安全。依照中國的辦理，您是帶罪在身，中國可以要求將你移交。香港保安局說，如果北京要求，保安局是依照香港法律辦理？
12:33
林Ａ：不可能啦！因為香港跟他(中國)的移交法律是沒有簽約的，所以香港的法律條文是不能把我移交過去的。這個可以放心。
聰Ｑ：您不考慮出國庇護？
13:00
林Ａ：要的話就來台灣吧。我本來以前老是往台北跑。我相信一個民主選舉出來的政府。(就是說)中國大陸我是不相信的，他是用暴力拿到政權的嘛，他不是經過民主選舉的嘛。
聰Ｑ：您認為發生在您身上的事件，證實一國兩制是假的嗎？
15:44
林Ａ：他破壞了啊。他用國家暴力，把小書店摧毀。現在這個小書店已經透過香港一個姓陳的人，花錢從李波手上買下來。已經繳了大概是兩年的租金，就把那其他的書送過去深圳全都銷毀了，這很明顯是摧毀書店。這不是我的說話，是李波十五號當天，我去跟他拿電腦硬碟的時候，跟我說的。當年他也以為是要跟他做朋友的，是這樣。
聰Ｑ：您會因此不信任一國兩制的承諾嗎？
16:53
林Ａ：他是有過承諾，但是已經把那個承諾破壞掉了嘛。他們派人來把李波帶上去，李波自己有說過了嘛。現在又反口，為什麼要反口呢？(因為)他有親人在(福建)那邊嘛！他不能不這樣說。現在好多人都跑去抗議，這很清楚啊，香港人看得很清楚。
聰Ｑ：為什麼您覺得香港追求獨立是最終出路？
17:35
林Ａ：我可以說獨立是其中一個出路. 比方你們台灣一樣啊，如果打壓得太厲害，你們都去獨立了。所以一個地方一個國家不只單單一個出路, 其實有好多選擇，最後是通過全民投票，如果香港七百萬人選舉投票都想獨立他就會獨立, 怎麼會不可以？！但現在中國政府不是通過合法的選舉產生，他(中國)是一個暴力的集團. 我要表達的是(他是一個)香港獨立要通過投票決定，我不一定是贊成香港獨立，主要是要看全體怎麼決定。
聰Ｑ：不過林先生我想請教你，在台灣其實追求獨立這件事情也是充滿著所謂的辛苦，但在香港真的會有所謂的空間讓香港人民去追求獨立嗎？
19:06
林Ａ：我們先不管空間不空間，先去做這個事情，對嗎？! 後果是怎麼樣我們也搞不清楚。他(中國)破壞一國兩制，香港人可以自己找出路嘛。
聰Q：走向獨立是香港另一個重大的選擇嗎？
19:38
梁Ａ：破壞一國兩制也不是今天的事情，一國兩制白皮書裡面，最終的話事權是在北京，這就已經違背中英協定了。
我們在外面任何一個人寄這些書到中國裡面，在他們來說都是犯法，犯了他們的法, 如果我在香港寄了異議作家的書, 那我可能也犯了他們的法囉？這是很荒謬或是很危險的事情。
聰Ｑ：他說你犯哪條法？
21:00
林Ａ：他說現在所有沒有中國書號的書、在外地出版的書，過去中國大陸都是違法的。他有這樣的說法. 不管你那個書怎麼樣，談文化歷史小說，當你把書郵過去就是違法。違了他們中國大陸的出版法. 他有這個觀點。
聰Ｑ：林保華說，整起事件是習近平主導，他們認為銅鑼灣書店掌握極機密資訊，政治問題才是核心，你認為？
22:36
林Ａ：這是傳出來的。我後來到香港才聽說。其實我只是一個小小的店長，其實跟出版關係不大的. 主要巨流(出版社)出版的書是跟桂民海、李波有關，他們找我去問是搞錯了. 我只不過是你把書弄出來我就幫你賣. 那個渠道是不一樣的. 所以他問我巨流那個作者是怎麼樣我也不清楚。問錯人了。桂民海還在他手上，他們可以透過他了解情況。
聰Ｑ：你會擔心桂民海的安全嗎？
林Ａ：他應該死不了的. 可能是關起來十年八年的。
聰Ｑ：中國網友質疑您提的中央專案組，怎麼可能讓您輕鬆回到香港？如果你是待罪在身，怎麼可能讓你輕鬆地離開、輕鬆的開記者會、輕鬆地引起那麼大的波濤？
24:06
林Ａ：那個我也搞不清楚，那個要問他們共產黨，他有的時候也是(我看起來也)是相當笨蛋的。不要看他那麼聰明。還有一個情況, 他們在寧波拘留我的時候，叫我做什麼我就像綿羊一樣按照他們意思做，不反抗的，所以你看鳳凰衛視播的東西，那個台詞我還是按照他們的意思來做。他們想不到我回來香港的時候是反抗。我自己有時候也想不到自己會不聽他的話。
聰Ｑ：您現在被稱為是香港的良心，可是我想要請問您真的不擔心自己的安全嗎？
25:10
林Ａ：有什麼安全不安全？他要我死，一槍就把我打死了，還什麼擔心不擔心。但是我還是相信香港是一個治安比較好的地方吧，我還有一個情況就是香港還有人身保護令，我比較不擔心。把我殺掉也沒用啊。
25:40
中港關係肯定更加惡化。
范Ｑ：這次到底是不是習近平下令的？這個事情對習近平形象傷害很大。有人說這是廣東地區要巴結上意去做的；另一種說法是張德江或孟建柱，他們背後可能有江澤民的力量，這些人故意去製造這樣的事情，然後嫁禍給習近平。（陳信聰：可是這個事情過了八個月，習近平想阻止也可以阻止的）最近甚至有兩封公開信要習近平下 台，因為他沒有處理好香港的事情。讓習近平跟香港對撞，有人來坐收漁翁之利？我覺得這中間有無法理解的問題和矛盾，習近平難道權力脆弱到要對小書店出手？
聰Ｑ：林保華說您不是一般的書店店長而已，你怎樣理解中國最高權利解構當中, 為什麼會發生書店事件？
29:00
林Ａ：那個我其實也搞不清楚，他們高層鬥來鬥去是常有的事，這一派打那一派的。他們很多時候是通過香港的雜誌，以前是新維(月刊), 後來把(新維的)老闆關起來了。還有個姚文田，出了《中國教父習近平》也(被)關起來了。 很明顯他們是通過書籍雜誌互相攻擊，但是我們賣書是不管這個東西的。香港人其實不關心這個東西的。你要我分析他們哪一個高哪一個低我們沒有興趣的。我們香港人只關心他們不要破壞一國兩制，就是這樣。
聰Ｑ：這件事情的發展，和九七後中國對香港的期待背道而馳，甚至往港獨的方向去發展？[港獨與自治意識發展]
32:12
亓Ａ：港獨讓北京特別不能接受，一個是說割出去、回歸以後又分裂，這和新疆西藏獨立有本質上的區別，得而復失萬萬不可。而且等於這個是說一國兩制整個有問題。中 共必然嚴厲打壓。現在只是理念的宣達，還沒賦予組織等。港獨特別困難。性質不同。二、香港是牢牢控制在中共手心的。港獨的代價會很高、很悲慘。例如立陶宛 對蘇聯的非暴力不合作形式進行，不過當時立陶宛有西方國家支持、也有葉爾欽等人支持，但北京是不可能有這樣的人的。
聰Ｑ：香港和台灣的合作、互相觀摩，香港的衝撞更激烈，為什麼香港和中共的人民漸行漸遠？
聰Ｑ：台灣激烈的抗爭，有看到明顯的改變，就是選舉結果。但是香港激烈的抗爭，結果還是一樣？
38:00
林Ａ：香港的情況不比台灣好，這是肯定的。爭取多一點自由的空間，香港爭取獨立看起來是不大可能，但是不大可能還是要做吧。台灣跟香港比情勢還是差很遠. 怎麼說, 解放軍打去台灣是不可能的事，台灣獨立的成分是比較高的，香港人現在爭取的是給我們一國兩制的空間不能改變。為什麼這次那麼多人跑出來反對它摧毀書店，因為他把香港的自由空間慢慢收起來，所以我們抗議。可能這個情況是他超越了香港人的底線，所以香港人反應強烈。
聰Ｑ：香港還有什麼和北京談判的籌碼？
41:12
梁Ａ：習近平上台之後人治的色彩更明顯。中央專案組也是。加上香港梁振英，也是慢慢把香港弄成一個人治的政府，這些作為讓香港人民越來越不信任這個政權。最根本的法治盪然無存，媒體又一面倒地傾共，香港不只是失去自由，而且已經活在恐懼底下，他不跟你講法律、按照喜好做事情。活在這樣底下是很危險的，甚至其他國家裡面的中國人，說不定我在國外他也可以用中國的反分裂法把我抓去說我搞港獨，或是中國要求對方遣送台灣人民，連台灣司法權的國際空間都被蠶食，我們的政府都很軟弱無計可施。
聰Ｑ：香港抗爭越來越升高, 但是北京也不想退讓. 怎麼辦？
50:36
亓Ａ：北京對香港還是有一國兩制的承諾，雖然香港人覺得不落實。但應該還是有落實的部分，所以中共目前還不會對香港採取很激烈的手段，只要在一國兩制的框架之下。 但時代改變，台灣有天然獨、香港也有天然獨了，北京要如何去面對年輕一代更強烈的獨立意識、更敢於去走激烈手法，這是北京要注意的。
銅鑼灣事件不是一個司法案件，是一個政治案件。
53:36
法國大革命產生的背景和今天的中國有點雷同。
55:02
聰Ｑ：從自身經驗給台灣一些建議？
林Ａ：台灣將來很可能會走向獨立的道路，他應該獨立嘛！我是這樣看他的. 現在是捆綁在一起嘛. 香港現在是看台灣的發展嘛。 就是這樣.
55:38
聰Ｑ：您之後要選擇怎樣的路呢？
林Ａ：我留在香港，沒問題。
56:08
聰Ｑ：對兩岸關係的看法？
梁Ａ：我有很強的定見，對中共要有比絕對不信任還更不信任的態度去對待。他有很多手段，經濟面、司法面......
Ｑ：這件事情的發展，和九七後中國對香港的期待背道而馳，甚至往港獨的方向去發展？[港獨與自治意識發展]