30雜誌採訪

可參考: 破報採訪共筆  , 商業周刊採訪共筆ITHOME 採訪共筆 , 新新聞採訪共筆獨立媒體學院採訪共筆 , 公視獨立特派員採訪共筆[共筆]立院學運資訊透明,g0v的動員過程經驗匯集

一,覺得零時政府是一種媒體或公民組織嗎?或覺得自己的角色是什麼?希望能發揮什麼功效。

hc>零時政府應該不太能用媒體或公民組織來形容,反而比較像是一個社群或是一個平台。主要在著力於開放資料,並且透過開放政府資料,讓人民更關心我們的政府在做什麼。

kiang: 零時政府並沒有一個整體共識存在,符合基本原則的專案任何人都可以發起,會看到像是組織的運作只是因為那個專案有比較多的人參與,但即使是參與其中,也沒有什麼絕對的強制性,所以有可能只參與半天、也有可能全程參與。個別專案有設定希望達成的目標,這個目標並不需要經過什麼認證程序。

et: 對我來說 g0v 是一種開源協作、資訊透明的文化,這個文化在程式領域中已經證實有非常大的具體效益,希望可以推廣到程式以外的地方,讓所有人享受它的好處,尤其是公民行動領域。

二,如果用「綠林好漢」來形容你們,覺得恰當嗎?或是英國的羅賓漢來形容你們。自己覺得自己是什麼?

hc>應該跟綠林好漢或羅賓漢無關,這裡只是一群想關心自己社會的公民。

kiang: 零時政府的基本精神是解決問題,不是創造英雄。

et: 綠林好漢不恰當,不恰當的原因是,綠林好漢或羅賓漢這些詞彙,帶有一種 othering 的暗示,暗示說「這些人跟我們社會大眾不一樣、不是同一種人」,但參與 g0v 專案的人,都是一般的公民。

三,至今你們覺得發揮了什麼功能?對社會,對國家,對政府,對人民,對你爸媽及家人,有何貢獻。

hc>我們只是讓一般人更願意了解政府目前正在進行的工作,也讓政府願意面對資料開放的議題。

kiang: 政府資訊的透明化以及改進一些大型集會活動的資訊落差問題

et: 這個問題應該要每個專案分開來獨立採訪,因為每個專案的貢獻領域都很不一樣,每個專案彼此獨立,互相無法代表,所以也無法一概而論。真要說共通的部分,就是打造工具。

四,做這些專案,有偷用上班的時間來做嗎?或就是下班後?參與過程及心境可否描述一些。有沒有些故事可以分享。

hc>除了有幾次因為媒體報導而讓一些民眾了解零時政府在做什麼樣的專案之外,有幾次也跟政府單位直接溝通,也獲得一些善意的回應,這是讓人能有些振奮的。

kiang: 學運期間看到政府粗暴的對待激起了一些危機意識,所以在參與的時間已經開始影響正式工作,甚至有想要將工作中的業務與這裡產生連結的想法,畢竟現在走民主倒車的作法隨時可能剝奪你我現在的自由。

et: 「偷用上班時間做」這種說法暗示了參與 g0v 跟工作是互斥的,但實際上參與 g0v 開發的工具常常可以在工作時用上,兩者是互相增益的。另,現代的工作型態許多是遠距的,並沒有明確的上下班時間,所以更難有所謂「偷用上班時間做」的情況發生。

五,做這些事情,你們覺得是改變了政策比較爽?還是引起媒體報導比較爽?還是讓當事人黑暗的一面被揭開?或是讓政府覺得芒刺在背比較爽?或是有其他我沒想到的成就感及滿足感的地方。

hc>進行這些事應該不在於滿足自己的成就感,而是透過自己的力量去了解自己想知道,或是應該知道的事。例如我們覺得我們應該知道自己選出來的立委在立法院都在做什麼事,但是立院的資料非常不容易閱讀,讓我們不容易清楚的了解立院內到底發生了什麼事,所以我們就想辦法處理立院公報,讓每個人都比較容易閱讀。但其實,這些本來就應該是公民應該關心的事。

kiang: 覺得零時政府可以消失比較爽,也就是現有政府對於資訊透明開放已經不再需要零時政府的介入,雖然看起來那一天還相當的遙遠。

et: 這個問題感覺也是建立在「羅賓漢前提」上,好像參與 g0v 的人是蒙面俠蘇洛之類的特有品種,有什麼不為人知的背後動機,但事實並非如此。每個人參與的動機不同,也無法互相代表,所以一樣需要看獨立個案,無法用「你們 g0v 覺得如何」一概而論。對個人來說,上面這幾個原因都完全不是我會感到有成就感或滿足感的地方,盡公民責任、從小地方開始把事情一點一點地做好、幫助他人,才是我的初衷。

六,平日你們會見面嗎?除了黑客松工作坊之外,彼此會認識彼此嗎?平常都是靠網路在聯絡溝通的是嗎?有輕鬆的實體碰面嗎?

hc>偶爾會有某些專案的小松,或臨時約的見面。但大多數的溝通還是透過網路,有些人彼此認識,有些則否,但這些並非重點。

kiang: 很多參與的人並沒有實際碰過面,各種松的存在就是提供了一些實體交流機會,但還是有許多人只出現在網路上。

七,覺得自己有沒有被國家網路大軍盯上?上司或老闆知道你們在做的事嗎?

hc>既然都跟政府一些部會直接交換過意見,也不知道這樣算不算被盯上 (大笑)。至於每個人上司或老闆知不知道好像也不是重點。

kiang: "就算殺了一個我,還有千千萬萬個我" ,零時政府只是反應人民對於政府資訊不透明所存在的概念,所以政府資訊繼續不透明,零時政府還是會一直存在,就看那些習慣透過各種操作平息民怨的政府什麼時候看懂。

et: 這個問題也同樣是在「羅賓漢框架」底下才會有的,好像 g0v 參與者要偷偷摸摸暗地裡做什麼顛覆政府的大事似的,但事實並非如此。在開放透明的民主社會中,公民行動原本就是公開的,沒有遮掩的必要,自然也沒有會不會被盯上或上司老闆知不知道的問題。

八,你們自認為跟一般的年輕人有何不同?除了有科技技術能力外,在思想上,行為上,行動力上,組織力上,是否有不同。

hc>我個人也不了解什麼樣可以稱為一般年輕人,這樣的說法不是太精準,所以也很難確切的回答。

kiang: 每個人心中對 "一般年輕人" 都有著不同的印象,即使是零時政府的參與者對於零時政府的概念也有不同的解讀,尊重差異的重要性遠大於切割。

et: 這個問題同樣有 othering 的暗示、同樣有羅賓漢框架的問題。但實際上,g0v 參與者就是一般的年輕人,沒有任何不同——更明確地說,對 30 雜誌的讀者來說,參與 g0v 的人跟他們沒有任何不同,想參加,都歡迎。

九,對於現有的政治,政府及媒體,可否各用一二句話來形容?

au> 杭廷頓據說和李登輝這樣說:「新加坡是人治社會,李光耀是柏拉圖式的哲君。但人治是不能長久可靠的。台灣民主雖然混亂,可是它是根據西方民主法治建立的制度。我認為,台灣民主會得到最後的勝利。」考察柏拉圖認為哲君較民主為優的想法,是建立在專業的公職者,會比只關注自己眼前利益的私人,要更能做長遠的考量的前提上。代議民主是一個折衷,也就是設立專業的公職者,但允許私人以利益為由來定期撤換他們。我在參與零時政府時,主要是希望透過各式專案的協作,來逐漸消解「專業行政-代議者」與「私人利益-投票者」的截然二分。當代大眾自行傳播的媒體網絡系統(包含實體與虛擬),讓我們能用片斷的時間,進行公共議題的對話,共同吟味每個情況適用的描述和思考,從而擺脫倚賴他人代議的習慣。只要這樣的形式持續,讓許多彼此不相支配的私人,願意一起進行長遠的考量,就可以在法治的基礎上,制衡「代議者優先考慮私人利益」這個時常發生的結構問題,促使今後的公職者能往長遠的方向思考。

kiang: 民意與利益之間的平衡已經過度傾向利益,這樣的失衡導致各種光怪亂離的現象發生,導致嘴巴上喊著利大於弊只剩下政治操作的用途,可能講出這些話的人都無法用同樣的話說服自己。

十,零時政府可能會如何發展下去,你們會推代表走進代議制度的民主裡嗎?

hc>目前會知道的,應該只有關於零時政府還是會進行資料開放的推動。而且零時政府並不是一個嚴謹的組織,也沒有人可以代表零時政府,更不會有「推代表走進代議制度的民主」這種事情。

kiang: 應該會反過來,因為零時政府的概念發酵,慢慢會有些走進代議制度的人試著沾光,或這些人實際參與到零時政府的運作中。

et: 「推代表」這樣的說法,是把 g0v 當成組織來看待才會有的。但 g0v 是社群,社群就是一群同好,不是組織,自然也無法推派任何代表。如果有任何參與 g0v 的人想進入代議政治,也是自主決定、旁人無權干涉的。

十一,非技術類的人才在零時政府裡會被打壓嗎?有技術掛帥的現象嗎。

hc>在零時政府裡,基本上就是專案的發起跟實作。所以只要願意發起或參與符合基本概念的專案 (open source and/or open content) 就可以參與,在這裡沒有人可以強迫任何人做任何事,所以應該也不會有所謂打壓的事。

kiang: 零時政府基本上是 "有貢獻的人為大" ,這裡的大也不是一種地位上的差別,只是有實質貢獻的人聲音往往容易受到重視,或吸引比較多的目光。目前一些知名的專案的確都是環繞著技術,但並不會有 "擁技術自重" 的情況。

et: 「打壓」是建立在「有個核心階級可以決定權力和資源的分配」的前提下,才會產生的詞彙。同樣地,社群就是一群同好,沒有階級之分,也沒有權力核心,每個人各行其是,自然也不可能出現打壓這種現象。

十二,有任何被污名的感覺嗎?有何想說的話?

hc>很多人對於這種社群運作的方式大多不理解,所以誤解或只有片段理解的還不少。我想,應該就是歡迎大家一起來參與。

kiang: 沒有什麼污名的問題,因為零時政府信奉的是透明,那些批評者只是不習慣所有資訊攤在陽光下的感覺。

et: 覺得前面採訪問題讓人很難回答,因為誤解很大,導致預設前提跟基礎框架跟我的認知差距很遠,但倒是沒有被污名的感覺。 XD

十三,有看過30雜誌嗎?對我們有何建議及指教。

au>之前沒有看過30雜誌的內文。要說建議的話,我想以上 2, 4, 5, 7, 8, 11 等題的用詞,往往是從社會的支配結構,與個人在結構裡的競爭/競爭力、分眾、異化、位差等角度著眼。由於 g0v 的組成,是建立在開源模式「任何人有想法,都可以自行分支新專案」的網絡互酬文化基礎上,所以在貴雜誌的預設上可能難以著墨太多。如果對當代網絡文化的這個面向有興趣,可以參考黑客倫理與數位時代的書單

et: 同意樓上,其實很多問題從出發點開始就很難回答……我有逐條解釋了 XD 有,我有看過 30 雜誌,不過是很多年以前的事情了,所以也沒辦法給出什麼具體的建議…(抓頭)就個人經驗,會想看 30 雜誌的人,多半是處在對未來感到迷惘、想要從別人身上獲取建議、想要尋找(主流媒體下的)典範來模仿的心境下,至少當時的我是如此。近年來因為網路的發展,情況已經與多年前我看 30 時相差甚遠,現在的 30 讀者們,可能需要的不再是提供可以模仿的典範、或者給予符合媒體主流價值的人生建議,因為當前職場的變化速度,已經不是任何一套固定的作法可以無限套用的,現在的 30 讀者們需要的可能是探索自我、啟迪心靈、鍛鍊思辨,練習以哲學的層次來解決問題,才能面對接下來的千變萬化的人生以及職場。