20140607 經貿國是會議線上參與方式第二次討論會
:sun_with_face: 本文是現場文播,完整紀錄請參考主辦單位 釋出的會議紀錄全文
背景:經貿國是會議網路參與運作規劃(草案)
莊庭瑞介紹到場人士,發撲克牌依序自我介紹:
10:18 上次討論會之意見回饋 by 國發會簡處長
- 建議:議題本身可討論、修訂
- 回覆:台灣經濟發展策略、兩岸經貿整合策略,都可以提議題修訂,已放 google 好問,今晚整合
- 建議:經貿國是會議公開透明
- 已建置經貿國是會議專屬網頁
- 有兩次會議記錄、提綱、議題、陸委會、經濟部、國發會相關資料
- 若有其他資料需求,告訴我們,我們會再要求部會放上去
- 實體代表產生方式
- 已草擬規則,等下莊老師帶領大家討論規則
- 要在 6/21 北部分區會議前,產生第一批實體出席者
- 網路社群出席人數?
- 4/3 規劃每分區五人,之後增為北中南區各 10 人,東區 6 人
- 子議題討論位址
- 每個社群都可自行討論,產生彙整為一個議題之後,放上 google 好問,讓大家投票決定
10:23 與會者自我介紹(可匿名)
- wHisKy
- 東華大學(姓名聽不清楚)
- 楊孝先 nchild:構思數位內容行銷相關的 biz model,一直在網路界工作
- 網路溫度計總編輯 Henry:語意分析系統,歸納鄉民偏好
- 洪偉:個人身分參加會議,希望促成真正公開、透明的參與方式
- 宇庭:個人身分參加,本身作直播,關注北、中、南直播可不可行
- BP、venev:BOOKSHOW,自經區溝通會直播單位之一,希望協助線上溝通的方式
- 行政院政委蔡玉玲:本次溝通會,扮演行政院與國發會的對口,希望調適虛擬世界法規,推動「網路如何參與公共政策」是進行政院七個月來的主要努力方向,希望網路進行方式、能和實體會議進行架接。希望把網路參與,列入公共政策制定 SOP
- 張先生:自由撰稿人,在立法院工作,半夜知道這個活動才過來
- 數位文化協會商小姐:最近參加國發會辦的兩三個會議,包括自經區溝通會,對活動印象深刻,開會地點選擇表達對於社群一定熟悉度,前期情報工作做得非常好,希望之後也能保持;參加所有會議,都習慣把線上、線下區分開,但現在看起來是合而為一的,不需要太多討好鄉民的語言。
- 數位文化協會 Ricky,第一次參加這個會議
10:31 莊庭瑞整理本次會議主要議題
- 子議題之提出
- 實體會議代表之推舉、代表性、如何推舉
- 北、中、南、東區會議進行時,與場外一般大眾互動方式?目前有考慮直播,但還是比較單向,希望討論「不在現場的人」能否即時參與討論?
- 如何進行今天的討論,開放大家自由決定
討論開始
- 簡處長:
- 是否可先看一下 google 好問上的子議題?原則上今晚六點要截止,整理後明天要提報到顧問會議上。若議題本身不夠具體,希望有修改意見讓它們明確化。
- 確定未來討論會運作方式
- 決定分區會議出席人、世界咖啡館 18-35 歲出席者,是否合適?
- 洪偉:分區會議代表推舉時間,截止日落差一週,為何?
- 簡處長:分區會議各地日期不同,希望代表是以會議前一週為推舉截止日期
- 洪偉:我的意見都寫在 hackpad 上,簡述如下
- 即使現在把意見都提出來,也不是網路意見、而是我們少數人的意見。因為實際提意見的參與者非常少。建議在平台選擇更加謹慎、宣傳上更清楚,否則鄉民
- 還是沒有明確訂出「選出的參與者」和「實體會議」的關係,民眾不知選出的人代表什麼意義?可以達成什麼事情
- 「網路意見」和「實體會議」之間的關係定位也不清楚
- 個人意見傾向將「網路意見」與「網路代表」分開思考,不需要特設「網路代表」
- google 好問不是好的彙整意見平台(無法修改意見、無法回文、無法附資料),而是投票平台,可能因此導致參與者不足,欠缺代表性。雖然有點來不及,但還是反映出來
- 莊庭瑞總結:目前參與討論會進行方式,但時程上就是很趕嘛⋯⋯
- wHisKy:
- 不該把實體和網路分那麼開,應該把網路當成發聲的管道,任何人只要懂得用網路,就可以在此網路平台表達意見。重要差別可能在於有人不用網路。
- 網路世界的人也活在實體世界,不需要孤立對待
- google 好問應該是可以討論(留言板形式)才對,但設定沒打開
- 本來的想法是,把某個(子)議題訂出來之後,拉出一個 hackpad 作更深度的討論,補充延伸資料,甚至用 hackfoldr 整合,清楚看出目前議題有哪些、已有討論的有哪些、接近共識或討論焦點有哪些
- 需要「步驟式、有層次」的討論引導,否則太發散,無法引導大家問出精確問題。目前的問題以「我對政府真的很不信任」為主,要政府證明自己值得相信,而沒有針對經貿議題進行討論。
- 建議將「政府信任度」問題,另劃一區,
- 目前沒有提出任何申論,無法就單一問題聚焦
- 莊庭瑞回覆:有作意見匯集的 study.....
- 蔡玉玲:我有列席顧問會議,先回應一下
- 實體會議的流程,分區會議有分組會議,以台北場為例,160 參加者,會先抽籤決定順序,分兩組,總共有 290 分鐘,分組討論,兩場共 580 分鐘,按照抽籤順序,可以上台口頭報到,也可以提書面意見。
- 分區,第一天綜整報告、兩組也會有各自整合結論
- 分區意見彙整後,再進入全國會議討論
- 關鍵:網路意見,要用什麼樣的方式導入實體 160 人的討論?是書面方式?或實體代表方式?所以當初才會爭取 10 名網路推舉代表名額,可以在實體會議上發言。
- 實體會議有「彙整」動作,讓意見「被看見」,進入正式國是會議的結論,成為政府正式紀錄。
- 但網路意見如何整合,目前還是難解:找大家都來看(X)?交給青年代表發表(X)?最後才決定是 10 名網路代表
- 網路代表的意義,在於能有人站上實體會議發言
- 如果各位覺得網路「代表」沒有意義,那可能要討論網路意見如何進入實體會議彙整的程序
- 楊孝先:
- 延伸洪偉,網路上目前對於「經貿國是會議」本身有負面、抵制的聲音,這些聲音是否要由更上層的「經貿國是會議規劃單位」進行溝通和處理?
- 今天要有網路代表參加,是為了要擴大參與、兼顧衡平性,但網路參與要如何在抵制、拒絕的情況下,形成意見,讓出席的代表真的有「網路多數意見」的代表性
- 如果不處理,線上參與這件事,會被證明只是一小撮人的意見
- 網路溫度計 Big Data 分析的朋友參加,是很重要的部份
- 就我現在來看網路上意見:「經貿國是會議是用來躲避公民憲政會議的虛應故事」,政府如何回應?非常重要
- 我剛好也有參與自經區溝通會,我必須承認,一開始在線上宣傳時,是採用「實體」的溝通管道,包括國發會既有的媒體 channel,但成效很差。實際上真正讓宣傳有起色,反而是因為一個負面的事件,才引起網路上的注意。負面事件出現後,國發會也採取了正面的回應說明。
- 如果今天經貿國是會議,想要真正探求網友的聲音,必須充分運用現在線上的管道,而不是透過傳統的方式(發發新聞稿),就期待網友會自發來參與
- 「網路意見的代表性」是今天討論會優先處理的重點
- 甚至去 identify 不來參加這個會議的動機是什麼?如果是拒絕,也應要視為是一種意見
- 宇庭:
- 同意網路媒體跟傳統媒體,只是不同的發聲管道,不需要特別區隔它
- 但網路、傳統仍有一重要區隔:傳統組織有代表人,但網路社群沒有代表人
- 若用實體思維去架構北、中、南,這是(思維)模式上的衝突,而不是發聲管道上的衝突
- 在網路上找代表,很難 mapping
- 有研究 google 好問,的確很好用,但要找人群討論,就要到人多的地方
- 網路世界,大家在 facebook、在PTT,或許不是很適合的平台工具,但到這裡討論,人才會來。不知是否可以用 big data 來分析,然後在 pool 進合適的地方?
- 中研院XXX
- 動機很好,發掘直接民主的可能性
- 代表怎麼決定?意見該如何彙整?我想 comment 後者
- 本身學技術,比較相關的是 crowdsourcing,用群眾力量找到較好的 solution,避開大財團、政治山頭意見,使小市民意見真正能浮現
- 技術上最大問題:網路上口水比例非常高 90%,淹沒有經驗、高品質的網路文章,無法浮現讓政策決定者看到
- 對照:歷史劇「微服出巡」的借鏡,少數人去問市井想法
- 目前有些 forum 會有 social feedback:按讚、大大、亂講⋯⋯
- 很多小市民意見早就在 forum 上了,用 crowdsourcing 方式移樽就教,或許比另外獨立蒐集有效
- BP
- 簡單整理一下剛才的發言,目前看到直接的問題是,google 好問上議題意見難產,代表目前並沒有真正讓網路上群眾參與進來。但這是第一次作
- 呼應洪偉、whiski、孝先,以網路觀眾角度來看,我只看到「我提一個問題、讓網路代表去說」,之後就回到傳統形式了。目前參與形式,還是傳統實體思維,無法讓網路上很多人可以參與(進入實體會議之後的)意見
- 必須了解會議的基礎設定,熟悉網路社群的我們才有辦法提出相應的改進意見
- 政府作什麼來讓我們相信你 -> 公開透明
- 需要回答的關鍵問題
- 這個大會開完之後,意見、結果、參與者的決議,會如何影響國發會、政府後續的施政(還是做成書面報告而已)?
- 推舉「網路代表」的代表性,目前不受網路群眾接受
- 李政釗(21世紀基金會,個人身份發言)
- 今天如果要幹這件事,要先把「代表」這個概念幹掉,不要想像網路上會有誰是代表、幾個代表,只可能做到把「更多聲音」蒐集完,看哪些聲音大一些,把這些聲音倒進議場裡。
- 現在作 google 好問,是架平台的思維,好處是收攏意見,但使用率低,平台就是廢的(如同政府架了很多平台都沒人用)
- 網路界現在聽到的聲音就是,政府只是在乎攏我。所以政府要有(層級夠高的) someone 出來聲明、證明:我是認真的,不是鬧著玩,我能代表政府對這場會議負責。
- 網友不來,政府去主動蒐集?但風險是,當網友發現政府在追蹤網友意見、留言,可能會有不良觀感。
- 網路使用者:想讓聲音被看到、但不想被監控的心理矛盾,需要留意拿捏平衡。
- 網路世界是 24 小時在跑的,跳上火線爭取認同的官員,至少需要有助理隨時注意網路、即時回復
- Henry
- 對政府有疑問,如何追問?
- 網路代表如何代表網路?有沒有辦法對網民負責?政府應該要協助網路代表對網友負責
- (這段漏比較多)
- wHisKy
- 到有政府公信力的討論區討論,和主動去分析既有討論區的「輿情分析」是不一樣的
- 討論「網路公民"參與"」是要促成「主動性」,應該要想方法促成「參與」,而不是乾脆跑去既有討論區爬資料(那找公關公司來協助可能更有效率,尤其網路輿論是可被操弄的)
- 我們應該討論:要把這個(公信力)討論區、國是會議做到什麼程度,大家才願意來
- 張先生
- 網民抵制,未必是平台優劣或政府宣傳夠不夠的問題。學運提出公民憲政會議、政府卻提經貿國是會議,兩者有落差,是否因此讓網民有情緒在?
- 這可能不是這次討論會可以決定的,但政府高層(總統?)是否願意出來回應「公民憲政會議」的訴求?若正面回應,有無可能讓網民持平看待經貿國是會議?
- 莊庭瑞總結歸納:
- 獨立討論平台 v.s 親近既有社群,蒐集輿情?
- 子議題意見,和網路代表或實體會議參與者之間的關係?參與者是否能如實 deliver 意見
- 經貿國是會議有既定行程,但目前看來時間緊迫,明天有顧問會議,時間上的壓力,行程有無調整空間?
- 蔡玉玲
- 行政院內部追蹤、管考意見的方式
- 實體會議提出的書面意見,在政府機制內,就會變成正式文件,但如果只是「網路意見」,無法 go official on the record 適用政府檔案保存法
11:35 10mins break
11:48
- 洪偉提具體作法
- google 好問可以討論,可以繼續用,小討論再到
- 代表性問題的解決:大家不要覺得是代表,這十個人定位為「出席會議者」,最好的方式可能是邀請社群的管理者,作為彙整網友意見的人,就不要用「推派」的
- 用推派的風險,當推舉的基礎人數不足
- 如果用建議名單,由社群如 PTT 的管理者作為介面
- 不一定要滿額,但我們有這個額度可以運用,不然沒有人可以「講」這個意見時,即使書面化,在會議中也會完全被忽略
- 宣傳有四個東西要講清楚(已寫在 hackpad 上)
- 經貿國是會議的整個流程要很清楚,並非公文式的清楚
- 網路意見產生的過程、如何進入實體會議的過程、其他的代表會不會來看網路意見並參與,讓網路參與擴散到其他(政黨、商團)代表
- 「意見代表」的想法捨棄,明確化「窗口、介面」的意象,以找合作對象的方式來蒐集意見,例如請 PTT 協助開設專板、由窗口在實體會議轉達
- 訂出明確的「政策制定 SOP」,這會有示範性意義,不要把錢花在買廣告,而是花一些資源來管理平台、多半類似活動(需要找願意協助的管理員)
- 中研院XXX
- 跳脫框架,思考根本問題:如果我是實體會議出席者,我要講什麼,才能正確反映網路意見?使其成為經貿國是會議的某種結論?
- 網路代表要講什麼才是對的?將問題最佳化:
- 到底政府要什麼?1. 治國良方?2. 庶民心聲?因為從立委、財團無法得到
- 網路使用者要什麼?平常看到政府施政笨點,我有建議,如果是對的希望能被看到
- 讓各產業的想法、common sense 都能透過網路,進入政府眼中,直接民主
- 網路代表不一定要是專家,但要是好的 operator,熟悉網路意見和 selective algorithm
- 廣大鄉民對政策 crowdsourcing 可能有盲點(例如:不一定熟悉該領域)除了鄉民參與之外,有沒有其他專精的人
- 數位文化協位鄭國威
- (詢問本案基礎事實)
- 有沒有可能換個想法,北中南東會議照開,但同步也有網路上會議(網路審議式民主),但有等同於實體會議的政治位階?
- 簡處長回覆
- 有網路意見參與公共政策這塊,在國內並未非常 organized,所以初步希望漸進來,這次先從 google 好問開始,併入傳統流程
- 蔡政委回覆
- 北、中、南、東+網路,最後還是要彙整到全國實體會議,實體會議還有現場溝通、互相說服的功能
- XXX 具體建議
- 網路很難有共識,PTT 這類平台很難產出非常建設性的
- 模仿白宮模式,在官方網站就有平台,提供網友對特定意見作連署,達到一定連署數,就要在經貿國是會議上提出
- XXX
- 彙整意見有不同方式,但最後一定會有一個人把它講出來
- 可否用票選方式決定誰是出來講出彙整意見的人,要參選
- 政府可以承諾的是,若政見是網路審議會議,平台
- venev
- 網路原住民進到實體會議討論,並非沒有意義,例如當有商總大老說台灣沒有 22K,網路人馬上可以具體打臉:不是這樣,並提出網路普遍薪情
- 參考自經區溝通會 PTT Zuyi,便是以轉播者、Operator的角色,在溝通會現場,使用他最熟悉的平台,即時詢問、綜合統整、並轉達網友問題。
- 六月底就要開完分區實體會議,大家可能要決定是否要有真人 carry 網路意見參加實體會議?
12:22
- 莊庭瑞:
- 網路出席者參與北中南東區會議,兩天的時間沒工作,網路無實體組織,衍生費用是否有政府補助?
- 個人意見:其他會議代表是政府邀請,但網路卻希望由下而上自發推舉,要有正當性,我覺得很困難;但政府去指派,我也覺得很困難。是不是有個 bridge?
- 剛才有聽到一個可以作、我也認同的作法:由政府主動邀請網路媒體、網路社群代表作為網路窗口,轉達他們觀察到的網路意見,事先也可以要求該窗口準備書面意見
- 被邀請者,也可以明確公開「我被政府邀請」,在社群內可以討論是否要參加
- 中研院 XXX:
- 政府想請網路幫助政府,政府分配多少資源、經費給網路社群(發經費給 PTT、g0v,請他們幫忙整理意見?要給 incentive)
- 宇庭
- 不管是給錢、給幣,沒太必要。自己的國家應該大家都希望參與
- 兩天如果在假日,對熱心公民來說,絕對沒有問題,各地應該都可以找到參與者
- 目前的情況,是不是北、中、南、東區活動不用過濾代表,但有足夠宣傳、讓網民到現場直接發言
- 參考自經區溝通區範例,那些網媒並不是代表,而是轉達者、轉述者
- BP
- 這次辦這個會議,其中一個重要目的是,做成重要政策,希望蒐集夠多意見進來
- 一開始討論綱要,非常focus 在分區、全國會議要怎麼辦法,如何在這個框架下盡量納入網路意見
- Whiski 宇庭剛才提到,如何在網路(有公信力的平台)提出問題、讓政府有正式回應(開記者會、讓傳統媒體有曝光),但似乎獨立於目前議程框架外
- 網民希望參與的方式,很多不在「經貿國是會議」目前的議程框架底下,政府、國發會、蔡政委有無意願&如何推動納入?
- 21 世紀基金會李政釗
- 盡可能多找願意「轉播、推播、彙整、觀察」的角色,會比找代表容易也更適合網路世界
- 蔡政委
- 非常希望有熟悉網路世界的人,出席到這次實體會議,透過交流讓實體會議有一些質變
- 利用實體會議彼此影響的機會,讓傳統領域的代表(例如勞團大老),在發言前也能看一下網路意見
12:36 準備吃披薩
莊庭瑞總結
- 詢問明天的顧問會議,能否有網路人列席觀察,將顧問會議的情形轉播、轉達出來
BP
蔡政委
- 與會人士不只是政府官員,還有顧問代表,未必願意直播公開。沒詢問過無法承諾
- 顧問會議只是確定大方向⋯⋯
BP
- 個人認為,網路上認為「政策形成過程、徵詢顧問流程」應該全部公開透明出來
- 明天若能做到最好,但不強求,但中長期應該朝這個方向努力
蔡政委
- 這次未能徵詢顧問會議能否直播,從程序上不宜單方決定直播
- 未來若有這種類似會議,希望從顧問會議開始,都全程直播
BP
- 可否承諾,或多久以後可以承諾,未來相關會議,會優先取得與會者直播、逐字稿的同意,成為政府舉辦活動的 SOP?
12:46 會議結束
Hello 各位,不好意思今天提早走。但聽說Pizza討論更精彩也有一些共識產生。是不是有哪位大大能把這部分資訊補進來,讓今天的final更完整。感恩
補充:
國發會資管處簡處長在 06.08 提報的部分:
1.1 第二次網路參與社群協調會
– 6月7日由中研院資訊所召開網路參與協調會第2次會議,超過20人出席。
– 與會人員對於推動網路參與公共政策,認為是未來的努力方向,也是審議式民主的逐步實踐過程。
– 其次對於網路參與所代表之虛擬和實體的整合,以及政府積極推動網路參與公共政策的作法表示肯定,希望藉由此次建立未來運作的SOP,也建議未來政府各項重大決策均能以公開透明方式呈現。
– 本次會議主要討論內容如下:
- 就分區會議及全國會議是否推派出席人員仍有不同意見,且對於出席者是否能代表網路社群發表意見仍有不同看法。部分人員建議出席會議現場扮演轉播者的角色,以綜合統整和轉達網路意見。
- 希望政府高層能清楚的宣示經貿國是會議中,各項意見納入政府施政的決心。
- 建議加強推廣和宣傳,讓網路意見能產生擴散和迴響,使更多人都能參與。
– 本次會議中,部分人員提出第二種參與方式,說明如下:
- 由網路社群自行召集網路討論會議,並和實體會議分別進行,在網路彙整成為共同意見,多數意見,及其他意見後,以書面方式提交至全國會議。
- 各分區會議之紀錄必須公開於網路,提供網路社群持續進行討論。
- 網路社群原則上不出席各分區會議,全國會議則以觀察員的名義至現場發表網路彙整之意見。
- 希望網路社群的意見和實體會議的意見併列,即網路的共同意見不會變成實體會議的少數意見,同時納入全國會議紀實,並將全國會議紀實於網路公開。
– 政委主動邀請與會人員出席各場實體會議,讓網路的意見能廣為週知。
最新消息:
- 第3次顧問會議討論各界出席代表 政院會持續邀請民進黨及台聯參加經貿國是會議 (google cached 版)
- 目前得到資訊顯示,顧問會議接受昨天最後的提案 - 也就是網路平台與參與持續進行 - 最後將由參與者在全國會議上提出意見後彙整(併陳)。這表示我們會回歸到最重要的問題 - 如何將透過網路平台的公民參與完整程序利用這次機會做一嘗試和執行。
各位好,有關「經貿國是會議」網路參與部分,於103年6月8日第3次顧問會議報告「經貿國是會議」籌辦規劃修正報告時,獲致以下結論,供大家參考:
一、 考量網路社群意見持續動態發展,爰有關「經貿國是會議」二大議題「全球化趨勢下臺灣經濟發展策略」、「兩岸經貿與臺灣加入區域經貿整合策略」持續開放社群討論,廣泛蒐集網路意見。
二、 持續蒐集網路社群意見,最後分別就二大議題,各收斂綜整4項意見共計8項意見,網路意見與實體會議意見並列,提交全國大會。
三、 有關網路社群推派代表如窒礙難行,原則尊重社群運作機制,由主辦單位主動邀請網路社群以「觀察員」或「參與者」身份出席實體會議,以轉播者角色轉達網路意見。
四、 有關透過Google好問平台蒐集「經貿國是會議」二大議題之子議題修訂建議,業提供各議題得票數最高的前4項修訂建議,於第3次顧問小組會議討論,會中參採有關青年及教育相關建議,並納入第一大議題之子議題「如何協助青年掌握全球化趨勢下的新發展機會,創新青年教育模式,化衝擊為契機」。
五、 有關資料公開之建議,國發會已建置「經貿國是會議」專屬網頁(http://www.ndc.gov.tw/m1.aspx?sNo=0060043),將相關資料放置該網頁之「參考資料」項下,並持續充實資料中,歡迎各界上網閱覽。