#ggv ，中央助聽器計畫，現在有正式 domain name： sense.tw 啦！目標是要做跨文本的線上意見整理工具，會先從標註政府開會時的單一文本 pdf 開始。
這次使用者訪談想針對常常在科技社群裡出沒整理意見、發起活動、會跟政府單位交涉開會的人。
目的：整理這些人整理社群意見與政府交涉的動機、流程、痛點。
Che-wei 簡介自己背景：都市空間營造
Q: 你在遇到議題會做資料收集嗎？
A: 我自己粗略分，一種是實體空間的活化，另一種是公有空間的機制。
怎麼讓政府看到資料釋出，會有什麼。
Q: 在實體空間去利用的時候，應該會有資訊的傳遞
A: 實體空間涉及到的議題和人。以對面那塊空地而言，農民市集做過什麼使用。一開始會先去釐清那塊地的關係人是誰。例如產權、關係人（像是關心樹的團體）、文化資產的人，這不一定是看現地的人可以看到，或是八德商圈的協會。會有人事物的盤點，盤點之後會有一些，操作會有什麼方向可以談一談。
可能我們作為一般的人，不是以官方的角度看這塊空地。一般市民會有對於這塊地有什麼想法。不一定一般的人作為啟動的人，一直有想法就會一直去帶，例如我可能會覺得低度利用會有更好地利用。如果沒有想法的話會多繞一繞，有想法就會往那邊推動，有沒有專案目的會影響。
如果是說真實空間，多半是真實空間凝聚階段，要怎麼把新的想法講清楚。假設，停車場可以做些什麼，可能是兩三個字眼與模糊的案例，這些想法慢慢收集出來，要慢慢具體化。這個工作方法有實體的做法，也有.......，實體的方法比較簡單。讓參與者到場理解可能性，不管是大家現場開始工作出一些方案，可以有一些取向讓大家選擇。實際上是看關係人的狀況。例如商圈的人想要蓋商場，樹保的人要樹保，如果可以預期想法就是來打架的，就不會選用會議上會僵住的做法。
Q: 所以在做這件事之前，瞭解利益關係人的看法是很重要的？
A: 很重要，不然會沒辦法邀請，不然會不知道怎麼去帶。有時候不同意見的人要拉開來討論。以這塊地為例，大家都知道大家的想法，會低度利用是因為大家沒有共識，就放在那邊。關係人之間跟關係人本身的意向是會需要先去看。我們不會做價值判斷。
Q: 所以比較像是在各個期望之中去找出可以做的切入點？
A: 那也太目的。其實鬆開來看也不一定要有整合出來的東西。那都變成是專案型的目的，也可以是不要有共識作為目的。
Q: 所以你會先聯絡相關關係人？
A: 但也會有不能打草驚蛇的問題。但這是很其次的判斷。但如果可以做一些訪談，可以從一些轉述型的資料。例如這個組織曾經對於相關議題做出怎樣的倡議行動。如果有一個專案目的，例如找出大家可以去活用這塊地的方法，這是專案目的。也有可能做專案的人想要引入不同專案的想法。可能調查完之後，發現....例如，調查完之後發現不一定要做特定產業，可能去引入不同團體做引導討論。所以專案推動的人會有差，例如早一點或晚一點讓樹保團體的人知道。
Q: 另外一個推動經驗，天龍特公地與北市府的閒置空間網頁
A: 在做完天龍特公地之後（這是民間自己做的）。主要是台北市政府有釋出資料，很多公有空間都是希望民間跟它一起活用。例如小坪數的空間、宿舍，公務單位不太可能要公務單位進去用。但對社區的人來說，以社區去經營社區空間的尺度，還可以。市長看到天龍特工地，就可以看到官方這邊可以呈現出小坪數的空間，去知道這個空間怎樣使用。請財政局作為主政單位，資料、技術單位。因為做這個開始跟台北市政府合作。資料其實他們有，他們好奇的是資料怎麼變成地圖。有些技術環節，以市政府的技術能力是沒有的人，所以通過青年事務委員會的人用半官方的人去邀請我和其他人，例如我就回饋說我拿了 excel 資料到黑客松，技術環節有寫工作日誌，可以參考技術是怎麼做的。這種半官方、半民間的身份跟我互動之後，委員會知道可以做這件事，去邀請這些人作為諮詢的角色。透過會議的方式，一次次，一開始先確認資料的狀況，會需要哪些人去做哪些事，例如需借重工程師的哪些技術，以及告訴他們開源網站他們可以拿去用。
Q: 實體流程？
A: 那幾次實體會議都是官方主辦，所以有他們的形式。有一個主席，列席單位、與會單位。會議主持比較傳統，有一些議程，照議程走，例如議程一、二。很不靈活，所以要 brainstorming 很難插進來，除非主事者意識到大家有要細部討論。傳統上都是一問一答，主持人問，但回答不一定有實質的回答。一般看得到行政會議的課題在裡面。
Q: 如果來了打混的人？
A: 如果主持人希望制衡這種人，就會 cue 別人，逼他們進一步的提問，除非進一步挖。當然有時候會有很主動投入的單位。我們花了很多時間開這種會。市府開始問到我們，到弄完花了半年到一年，但如果我們仔細精算工作時數，可能不到三天就做完。資料一直都有，但是不同局處要彙整，花了很多時間在行政會議上面。許多次的會議，要等到會議結束了，大家起身的時候才會去問資料的現狀是怎樣，要怎樣去繼續。很多是靠會後時間去協調實際溝通。行政會議當下會去決議下一個會議前要做什麼，執行細節都是會議後的互動。
Q: 每次開會跟每次開會之間的進展是明顯感受到的嗎？有什麼文件可以知道？
A: 台北市政府不習慣在會議前先把進度網上丟的習慣或工具。需要當下到會議當天，才知道交辦的問題是什麼，常會選擇性的不在過程中就會去解決，等到會議才會處理，也有可能中間很積極就非常積極的處理了。縱然他非常想要做這件事，不像在協作工具，沒有刻意告訴大家，大家也可以看到進度的東西。還是要電話跟他談，必須要問到那個人去跟他談。沒辦法在平時之間看到問題在哪，必須在會議中間才發現。除非他自己求救，不然要下次會議才遇的到。唐鳳在做的事情，就是要解決他們辦公室平時溝通的問題，例如 sandstorm，他們應該有 survey 一些課題，在業務與行政文化內如何去推。你們也可以去問 chihao，他是青委會的委員，一個月開一次會，我要如何知道哪個會議的近況？他有提共筆文件的做法，可以問行政部門接受的程度跟做法。他走了之後，這件事情好像也沒有持續。
Q: 市政府想要做這個事情的時候，沒有請你們先丟資料讓他們研究嗎？
A: 半官方半民間的人來接觸的時候，我能給的都給了。互動歷程紀錄：https://g0v.hackpad.tw/AHSDmIcE01y
Q: 只是要等到開會的時候，市府的人才會拋出問題來？
A: 不過我們提供的是我們做的經驗。他們要做的會不一樣。例如他們除了空地資料，還有建築物類的資料也需要呈現。有些目的跟需求跟我們不一樣，例如有建築物的特性也好、想要放出照片。會有他專案目的下的需求。
A: 我講一下我的角色，我不是寫程式的。例如提供天龍特公地的經驗，對於空間議題工程師可以提供幫助的環節，相互的節奏是什麼。一個是技術，市政府當下需要的技術環節是什麼，我回到 g0v 中去問技術環節，那位工程師願不願意幫忙協助。但我沒有......，總是會問。還有一個是幫政府去想，招標，可以編一百萬在明年做完。可以找資訊廠商幫你做，只時間點要現在先編預算，明年執行，只是這樣跟民間有啥互動。於是請青年事務委員會的人來 g0v 黑客松提案，讓大家知道有這件事，現場也可以再多收集一些想法。也是多 push 他們一些，讓他們跟民間合作比較有意義，讓大家曉得這件事。
Q: 有沒有人在過程以比較政策性的意見加入？
A: 一開始民間做那筆資料的時候，就是來自 NGO 的一筆資料。本來就關心空地有什麼政策性的做法。後來在跟市政府互動的階段，比較多的是民間。對市府來說是民間來用，民間覺得好不好用，民間要租閒置空間時，他要做的事情有沒有被網站考量到。不管你是從這樣潛在的客戶端去思考網站如何幫助到他們，但我不確定市政府有沒有去深化，因為地圖已經做完了。但要再去優化民間去看到照片、位置、形狀、屋況，可能要再用 workshop 的方式找深化。
Q: 民間團體的意見是透過什麼管道？
A: 現在的時間點，十二月初有弄那個記者會。開始有那個互動還沒發生，或是發生了我不曉得。其實，關注這個議題的人要主動去邀請，不是每個路人都有，例如社區的組織者、里長、空間經營者，這不是所有都適合，需要主動去邀請他們來。用工作坊去理清楚。在有網路工具之前，也有行政業務在執行，過去怎麼做的，例如打電話的環節、管理單位的訊息，可以一次整合在網站上面。這些可能性要去揪那個回應。
Q: 你提案的內容是什麼？
A: 是 g0v 的黑客松，我們一開始很簡單的去提案，第一次提案沒有那筆資料，我們只是說有聽到公有地 BOT，我們有轉述一些研究型的論文，所以邀請有興趣的人，一起幫忙爬資料，那時候民間沒有資料，官方未釋出開放資料。後來階段性成果拿去給 NGO 說有去提案這個事情，那時候不知道他們有資料，發現工程師可以做成地圖、資訊化的介面。他們有主動提出他們有清單型的資料，大家看完之後知道有地號，在官方那邊有形狀與地理位置，於是就再往下做。
Q: 你那時候拋出議題之後，是怎麼找到隊員進行討論的？
A: 我們去大松提的時候，不是技術背景。有興趣的工程師，當天有來聊。基本的開始是我們有什麼。國有財產署的招標網頁上有露出一些公有地招標資料。就開網頁給大家看。例如國產署的網站，地號、多少坪、地址。工程師那時候就有拋出有地號可以的地圖化。我們有一半議題一半資訊工程師的人，我們的方案是成立 FB 社團，因為對於一般人來說不太會進 slack，未來應該陸陸續續會有一般人加入，讓路人市民可以進到社團裡面。當然 GitHub 有，資料和網頁放在那邊。
Q: 臉書社團就是 post 資料上去大家給 comments?
A: 不過我們後來有資料後。就有工作目標，有實體小松聚會。有議題有技術的人，兩三次的小松把東西做完。FB 不太適合專案工作討論，但是對於我們做完這些東西，有新的訊息，跟我們訊息滿相近的。不是工作型的討論。
Q: 那時候工作型的討論？
A: 那時候就是靠小松解決。專案規模不大，沒那麼複雜，已經看得到目標。
Q: FB 社團後來有多少人？
A: 現在有 136 人。資訊局同仁、財政局、地政局同仁也在裡面，他們也會看一些 PO 文。關心的人進社團之後，找人會比較簡單。有 NGO、技術、官方的人都可以進來。我個人會把比較具有重複性值的素材，貼在單一串留言，去把重要資訊往上推，主要目的是之後找資料比較方便。
Q: 大家有關心你們的進度嗎？
A: 上次大松有人問進度。
A: hackpad 比較像是用在紀錄。例如開會時市政府跟我們的互動，紀錄文字。
Q: 後續大家有用 hackpad 幹嘛嗎？
A: 有很雜的 haclfoldr，我偶爾會去補充資料。但是議題人的管理習慣很龐雜，搞了好幾十頁。下的分類是議題的人的分類。http://hackfoldr.org/POPonFire/
比較像是 ETBlue 做的 debater 的工具。都比較敘述，要比較有議題 sense 的人，才知道這些資料可以做什麼。最後都是來問我，我再用聊的方式，看對方有興趣的是什麼。
地圖在解釋某些議題上是有效果的
地圖其實不是個讓你看很仔細的東西，但讓你覺得你領略了什麼。因為你不會每個表單去細查。絕大部份人不會做到表單的細查程度。例如最近的中正紀念堂，比較不是空間背景，沒有發揮空間的效果，例如做 3D 模型，把所有方案模型都弄出來。
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政府一定有政策目的/想要做的事情，我們會先釐清他們到底想要幹麻（具體工作事項、用意）
Q: 所以政府不會一開始就明確講？
A: 工作事項很明確，但是誰主導（最上頭到哪）、為什麼要做這個事情，不會明講。以公有地為例，很明顯是市長說要做。我們也透過委員瞭解到局長也想要做。有什麼決議是要誰在場的人去決定。
釐清可以抓的施力點在哪裡。
目前都是人在主導。他們到底看了什麼才有這個念頭？（去理解他們開始在什麼情境下有什麼政策念頭，參照點）
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每個議題的過程不太一樣。時間長短不一樣。網站有很物件化的成果。
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政府的人會一直換，廣義會變化，要考慮行政體系人事的變動，進展型的成果會不確定。
議題 follow 會希望持續一點，要怎麼讓它變成業務類型而不是靈感型的東西，才不會主事者換了就沒了。
政府的流動率比民間大。民間會持續關心，因此可以持續彙整，除非正規化變成業務。
Q: 要做工作坊的討論工具是怎麼決定的？
A: 我們做最多的是空間規劃，像是柏林這種比較初期，是凝聚方案的。他用的形式要大家表達自己的想法，他沒有要激起衝突或是共識的部分。http://www.freespaceberlin.org/
如果要有共識的話，可以先判斷爭點的議題在哪邊。我們自己做空間設計的，會知道哪些事情會有引起衝突，有可能衝突、有可能整合。也有可能我們內部大家先扮演不同角色。每個表達者去表達，到底要是整合還是讓爭議被談出來。
如果有一些共識方案，我們要怎麼落實？ 例如現在有樹的位置不蓋，細節怎麼辦？例如你可以到現場說，保留樹的半徑是要多長，畫一條線，有一些是用模型。比較多元的做法在裡面，進一步還有材料去談。
做行政部門的決策、研究、檢討、資源的編列、農民曆。
例如有具體預算、立法委員談科技的委員會。
政府結案、編列預算的時間
去判斷什麼時間是最適合 brainstorming 的場合
潛在的沒辦法發言的人要去找出來