時間：2018-05-23 週三 19:30-21:30
地點：社會創新實驗中心 2F A9 會議室（地圖：https://goo.gl/maps/X65uN9PFXAo）
出席：
雨蒼、Whisky、子魚、Rick、芳睿、人和、怡孜、書漾、au、郁溏、朱瑞陽律師、依婷、文玲、怡碧、Wendy、Noah
請假區：
桌遊王
19:00-19:30 報到
19:30-20:00 開場、自我介紹、sync公部門進度、當週提案說明、現場提案
20:00-21:00 國巨報告，並和國巨討論上禮拜的 TODO & hacking
21:00-21:30 成果分享 & 討論其他提案（違反本人意願散布性隱私內容）& 決定下週主持人
國發會：政府資料跨部門運用之法制研析案，預計有3場直播會議，將於今年10月底前完成。
研究案背景
第一次問卷徵集結果
焦點座談會
研究案時程
第一階段問卷調查結果報告
結果報告簡報：
https://www.slideshare.net/LisaLin56/20180515-97792439
向社群徵求對第二階段意見搜集的建議
補充資料：行政院資料開放諮詢小組民間委員臨時提案(au在會議中提到此案最原始在開放資料的提案內容)
逐字稿
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文玲：
在建立線上的平台，我們在建議上學術考量的部分及或者是公立的部分可以有比較積極的做法，未來也可以參考線上授權的平台作為政府資料共享推動的方向。 我們認為其實剛才做的統計資料，我們透過這樣的問答方式，可以得到具體參考意見的部分是比較侷限的，所以這個部分我們會再調整於第二階段的問卷。從我們的結論當中，沒有法律依據或者是不確定的權責窗口比例是高的，專法的部分覺得可以達到有助於會計分享比例是高的，我們希望透過訪談的部分來蒐集更具體的意見。
我們希望透過座談會的方式來做蒐集資料的部分，我們也會盤點現在法規與政府跨機關資訊交換的影響，也會在國外研究的部分，我們會參考國外法制及政策，來確定未來是不是要設定專法或專責機構。
雨蒼：第二階段的問題，我不理解，這個是我們……
文玲：其實我們上次討論的時候，我們是說到時是用問答的方式，我們預設這樣的內容其實是在整理資料，把A機關分成B機關，我們需要提供相同的資料給B機關，會不會造成不便，這個是我們第一個部分想要蒐集的。
第二，要參考線上蒐集平台的部分，是不是有一個機制可以讓民眾在這個平台上進行授權，並不會讓他們跟不同機關申辦時需要重複提供資料。如果建立授權平台可以考量的因素是哪一些。這一個問題我們到時可以討論怎麼樣討論設計成一個回答的方式。
這裡是處理專責機構及討論到政府提供資料如果是基於國家利益的情況下的部分，由政府機關主動審查與釋出。
這個是我們大概列出的（PPT），政府會盤點目前認為相關的法規會影響到政府機關人員提供資料時會有考慮，也請他們提供具體的原因，請他們建立授權平台建議政府機關人員的意見，大概的分類上綜整起來是這樣的內容，我們也有參考愛沙尼亞，詢問網路資料交換安全的環境問題。
雨蒼：感謝報告。我覺得我們先規劃這樣子，報告完之後，我先跟大家談一下專案大概是怎麼樣，接下來我們可以討論第一階段的問卷，大家看到是什麼問題，可以修補或者是沒有修補，後續的問題大家可以再提出，接下來再看要怎麼做。
大家看到的問卷，首先是第一階段的問卷，這個部分是我們剛才才看到的問卷，剛剛國巨在後來第二階段的想法，我覺得是後面的「問卷」？
文玲：是。
雨蒼：這個是國發會開的標案，除了這兩個階段在網路上線頭上諮詢以外，有一個線上諮詢會議在這裡，接著是要有三場的焦點座談會，如果這三場沒有記錯的話，國巨已經規劃差不多了，一個是跨部會的資料運用，一個是Open Data，一個是公部門、私部門的資料運用，我們在接下來的規劃，我們會討論這三個座談會跟後面這一個問卷及後面的線上諮詢會議的關係為何，這個部分我們大家再來蒐集一下意見。
我們先回到這一個報告來看，大家對於第一個部分的問卷，不知道大家對於這一個部分有什麼看法。有沒有人看了之後有大概的看法是有問題，並且想要先提出的？或者是單獨每一張（有問題），也可以跟我講。
怡碧：這些人為何會來填這個問卷？填答是對所有人公開嗎？如果是從最後39張（部分），大部分的填答是公共部門、學術、商業的公司，可是比較看不出來一般民眾。這個樣本量，說實在話，對一個網路調查來講是非常地少，所以我不知道做這一些百分比，不知道這個是為什麼。
Whisky：這個並不是抽樣調查，我們只是放出來的問卷調查，所以任何的百分比是沒有任何意義在裡面，你的對象是很大的bias在裡面，像裡面有推薦我的人，我會反推薦其他人，我們是這麼一群人回答，但是會有很大的誤差，某些人覺得很重要，但是他們沒有來回答，這個是你們沒有辦法提出來的，所以在這整個設計當中，我看過幾個設計，其實你們應該看過問題，要把一個人的需求框出來，並不是直接請大家告訴我你在想什麼，因為在所謂的其他告訴你在想什麼，除非站在同一個權上，也就是你要回答什麼問題，但是這邊回答的問題，是很多人對你的想法是有很大的誤差。
另外一個問題，在這整個問卷當中，其實想要問的東西太多了，你們先從所謂的民間對於政府資料的瞭解，接下來對個人資料的管理、接著是政府間的資料交換，這些太多東西同時放在同一個問卷當中，在這樣的情況之下，你們覺得一個人有辦法從頭回答到尾的比例有多高？這個是困難的事情，這個是對象方面。
接著是命題方面，我還是認為這個案子是政府資料跨部門運用法制研析調查，這個是政府部門資料要做的流通，你們在問的第一個部分的問題，我要老實講，講開放資料真的是沒有任何意義的事，開放資料推動到現在，雖然是全世界第一名，但是在民間的運用上，還是有很大的問題。我真心地認為，如果按照民間、政府間資訊關係的話，我們應該要回過頭來問的是，在現有政府資訊公開法的法規下，我們有落實到什麼程度？而落實到什麼程度下，民眾對政府資訊的要求，有哪一些不足的地方？如果我們是要講這一塊的話。但是這邊講的是政府資料跨部門運用法制研析調查，這裡有另外一個問題，政府不受另外的兩套法管，政府要怎麼做、民間要怎麼做，個資法都沒有，所以在這邊光是整個命題都會讓我覺得很不舒服，很不舒服的是這個研究的目的是希望在政府裡面，希望繞過去捷徑的方式來回答政府對資料要求的解套方法，所以在整個研究當中，我真心認為這完整的設計和對目的的要求都有很大的問題。當然你們是單位，很多都寫在規格書裡面，很多東西是你們無法去調整或者是要求改變的，可是在這裡面，我還是認為如果今天要藉由「vTaiwan」場合問題的話，還是要把問題提出來，我真的相信你們不可能沒有看到這一些問題，我真的不相信。政府資訊公開、人民對政府資訊的要求，開放資料、跨部會資料的要求，很多時候是不同概念的東西，全部放在一起、被放在一個問卷去問，最後我想說的是，這樣的問卷到底真的可以回答我們想問的問題嗎？那一些百分比的價值，真的有其價值嗎？到最後這樣的問卷問完你們認為我們的問題可以回答嗎？
怡碧：
我們請他們去依法請求資訊，另外還有個資法的部分，這個也是一個，我們過去跟政府談論做人權統計的時候，至少你要先知道政府到底蒐集哪一些資料、透過什麼樣的管道，我們可以知道政府的資料事實上是分成兩大塊，一個是公務統計的部分，也就是經常行政業務當中就已經持續在蒐集的，小從出生、結婚、死亡、家暴這一類的公務統計，另外一個是非常有目的性去做主題性的調查。
我的意思是當我們在看這一些法制面的東西時，我們是要用一樣的密度或者是方式全部拉在一起談嗎？
我們對這個主題更不明確，我們在講跨部會運用時，是在政府資訊公開裡面不同層級的政府或者是同一個層級但不同政府間的資訊交換，比方我想要理解移工到底有沒有受到健保的資料庫？我把資料都看了。覺得是基於某一個政策資料交換的開放，現在想的是只要政府的資料都應該要開放，是這個意思嗎？
林雨蒼：
我覺得應該不是，這個案子當時唐鳳有跟國發會的朋友討論過需求是什麼。
唐鳳：
這個是去年7月5日行政院資料開放諮詢小組會議上，民間連署提的案子。
當時的提案訴求，是要參考目前正在或者是已經立開放資料專法的國家，來檢討臺灣是不是要立相似的法律，在那一次的委員討論後，決議是完全參採、請國發會執行，參採的結果就是這個研究案。
我想大家都瞭解這一個脈絡，所以一開始本來就是一個先發散，徵集所有的人都對於要專法、現有法調適的想像，蒐集完之後，對於這一些想像能夠更進一步談的，再進一步談。
所以我也同意一開始的程序，完全不應該當作有統計代表性，我想從一開始就沒有，那個是有有一點像放天燈，有誰要放、但是講不清楚的，就可以推薦講得更清楚的人，就把每一盞天燈講清楚。
為什麼這樣子？這個一開始就是民間的提案，並不是政府設計要做什麼。
林雨蒼：
因為是民間的提案，最主要的目的是想要詢問臺灣是否需要開放資料的專法，然後從這個問題來回推是不是有這樣的提案？
唐鳳：
是。
林雨蒼：
國巨是不是可以說一下，這個問卷設計一開始是什麼原因？
朱律師：
我們不是基於統計的基礎來看這一件事。比較像政委提到，也就是意見蒐集、徵集的管道，大家對於這一個議題的關注想法及議題的角度是什麼，這個是辦研究案的性質，而且算是深度法律研究的性質，我如果用統計的方式去解答那一些問題跟法律操作方向，這並不是法律研究的方法，在一開始的議題設計當中，利益關係人的意見進來、提供不同的觀點，形成比較具體意見的方向，如果從量體來看，當然不可能會成為百分比就代表多數意見的情況，因為並不是精準的抽樣所謂的問卷方式，如果是那個需求，我們做也不合適，就給問卷公司做這一件事。
因此定性上是用這樣的方式去看，我們應該是看意見的方向來作為這個是一般人對於這一件事的想法，進入焦點座談才會變成專業或者是跟不同利害關係團體來做意見的蒐集，然後才會進到我們跟其他國家比較法研究去做整合，這個是在原來RfP的操作上就有這樣的運作邏輯，我們的瞭解是這樣子。
確實涉及到不同層面的議題，因為政府資訊開放的事，Open Data只是其中一個樣貌，政府跟政府間的資料交換，是不是屬於資料開放的議題，或者是政府跟政府機關間的交換，理論上都是一家人，只是我們用很多機關的方式分成不同家的人，如果就整體來講就是「大政府」，我們是叫「民間」，因此是叫資料開放的議題，Open Data是一種形式，政府跟政府間或機關與機關間在這一個議題上的處理有沒有其他不同的方式，是不是要立專法，又或者另外一個面向是政府與民間的意見交換，我們有這三個緯度看事情，也就是代表不同的法制對於這一些處理的方式，可能是不同的。
因此才會回到的是，我們看到日本法、新加坡處理議題的差異性與控管的方式不同，像我們剛剛在裡面有提到新加坡的做法是，我就是叫你們這幾個人互相圈在一起，像之前張院長有做一個事情，也就是要勞動部、財政部及健保署三各機關互相交換薪制瞭解，機關間的資訊交換，解法不自於來自於法令，而是來自於行政管理，我們拉得一個構想是在於我是不是沒有其他解決的途徑，以至於要立專法，這個是最後手段的要求，但是借重於國外其他的觀點，他們如何處理，這個也是我們在處理這一個議題上去做不同緯度的舉證，這個大概是剛才大家有提到一些的內容來作說明。
林雨蒼：
不好意思，我打斷說明一下，資料開放的維度是不是可以說明？
朱律師：
政府間、機關間的交換，是不是屬于資料開放的觀念？或者是政府資料開出來，讓民間或者是機關去用，那個是Open Data的議題，還有一個是政府與民間資料交換的形式，我們是把它分成三個面向去探討資料開放的架構。
林雨蒼：
政府與政府、政府與民間，還有一個是？
怡孜：
就是Open Data。
Noah：
是公部門間的嗎？
朱律師：
不是。
whisky：
我把東西放到外面來，降低使用者門檻，取得法條、技術上、收費上，讓你能夠自由地使用，這個叫做「開放資料」，機關跟機關間要做開放資料，可以啊！你的東西放在哪裡？是開放資料平台上嗎？沒有的話，為何會叫開放資料？
林雨蒼：
要不要整理一下，你對開放資料定義的要素是什麼？
whisky：
有國家的授權規範了，這個講得很清楚，不特定人、事務及目的，可以使用而且是免費，也就是說，在這裡面，我們講說開放資料是「降低資料使用的門檻」，沒有其他的東西了，你現在正在把政府資訊交換，開放資料的目的、需求及手段混在一起談，這個是不對的事，我們在講政府機關間做所謂的資訊交換，他會受什麼法是管制？不要說政府是大家庭，沒有的，沒有這一回事，資料取得使用的目的，我可以違背使用目的去交換嗎？張善政做的事沒有問題嗎？有啊！怎麼沒有問題，我拿健保卡報稅沒有問題嗎？當然有啊！台北市政府拿自來水的帳單來決定哪一個房子沒有人住，來增加空污稅，怎麼沒有問題？有啊！怎麼沒有問題！
我們沒有兩套法這一件事，我們只有一套法，應該要從現有的法來討論這個法要求我們做什麼事，在做這一種事之下，我們可以做什麼東西可以更完善才對，所以在這裡面，個資法超大的漏洞是公益，公益是什麼意思？沒有人知道。
台北市徵收空污稅算不算公益？台北市也不知道，我今天被台北市徵收空污水的話，我做一件事，我控告台北市就好了，控告你侵犯我的個資，我房屋自來水單憑什麼拿去移作他用，自來水單是什麼東西？要不要繳費？就是這樣而已，我覺得這個是很清楚的概念，「開放資料架構在政府資訊公開」，也就是要降低被使用的門檻，政府資訊的公開我們也叫做政府資訊公開法，這個法很爛，執行更爛，我可以要求內政部告訴我，政府資訊公開跟你要資料嗎？這個公布在哪裡？沒有，沒有人知道，沒有人知道去政府要多少資料、公布在哪裡、被拒絕的理由是什麼，法務部有訂一個叫做「個資申請手冊」的結果，因為政府跟我們要資料的時候，政府為什麼會拒絕你？這個是司法程序上的東西，這個東西有，但是事實上在所有政府資訊公開法的執行上，我們是0，在0的情況之下，我們要講「開放資料」，你們把概念混在一起。
我們要先談的東西是政府資訊本身能不能被這樣子交換使用？能不能拿給民間使用？能不能公布在網路上，開放資料的目的是降低資料使用的門檻，而不是讓資料取代政府資訊公開法，這個東西不能混在一起談，你不能用開放資料的東西框在我們要解決的問題上。
剛剛政委說的那一場，我知道那一場是彭啟明。
唐鳳：
他是提案人，另外還有高嘉良、陳昇瑋、林誠夏。
Whisky：
他們的目的是什麼？
唐鳳：
簡報我有貼出來，訴求在第三頁。是這個提案被參採之後，變成研究案。
Whisky：
但是開放資料法認為是政府資料在推動上有很大的阻礙，但是這邊談的是不一樣的事。
唐鳳：
當初是想把這六個訴求全部寫進研究案。
林雨蒼：
六個訴求是什麼？
唐鳳：
第一，目前行政指令位階的東西太多，希望有立法位階的東西；
第二，目前公務人員的負擔比較重，希望用法規來做開放資料的自動化；
第三，目前預算不足，希望增加預算；
第四，資料格式的審查途徑不太清楚，希望建立一個明確的審查途徑；
第五，釐清資料經濟在公部門跟民間互相分工、交換的原則及相應做法；
第六，在政府的重大決策中，應該要把開放資料納入民主參與的程序。
我承認第六個訴求沒有完整放進這一案裡。前五個都有放進去。
Whisky：
出發點是開放資料，你們這個研究案是開放資料嗎？
林雨蒼：
主要是這樣子，委託研究計畫書後來寫出來是「政府資料跨部門運用的法制研析」，坦白來說是不是還有一個研析案？或者就是這一個？我記得好像有開兩案，是不是？
唐鳳：
那個是「個資專責機關」，是另外一個研究案。
林雨蒼：
這個東西寫出來跟開放資料沒有什麼相關？
唐鳳：
就是那六個訴求。
Whisky：
我接受六個訴求被放進來，但是是叫做「開放資料」。
朱律師：
政府資訊公開法是其中一個依據。
Whisky：
沒有，它不是依據！
朱律師：
他扮演一定程度資料開放的功能，你要不要成為依據這不是重點，但是問題回到原來資料開放的時候，如果嚴格意義的時候，資料開放的主題在行政院就是一個叫做行政規則概念，也就是行政命令說不上的概念去做這樣的推動，但是我們做資料分類，像基於我的同意，我把資料拿給民間的機構、請政府拿給民間機構，這樣算不算？
whisky：
不算，不算！
朱律師：
基本上不符合Open Data，但是從資料的情況之下……
Whisky：
不行！不行，我拒絕！這個是用文字上的花俏弄過去。
朱律師：
研究方法是不同的類型，是不是都可以用一個法律解決？
Whisky：
不行！放在同一個框架下，怎麼可以！
朱律師：
在法規不同的情況之下，有沒有更好的方法，讓大家知道資料利用的型態，在政府跟政府、政府跟民間，還有開放資料的議題上，分別有哪一些做法與操作的模式？所以一開始我為什麼會講說要做分類是因為要解決不同類型的問題，這個解決不同類型的問題，不是單純用政府資訊公開法或者是行政院的規定就能夠全部解決掉，然後還有其他的方式，因為有不同法規的要求，所以才會是說這一個本身的案子有一點是開放式的研究，如果稅捐資料有受到哪一些限制，如果無法解除，但是基於使用的需求，是不是要立一個專法，也就是在稅捐稽徵法拿掉，或者是在一定的條件下用得更方便，因此我並不會是我們把資料方面取用的這一件事把它遮掩掉，但是資料方面取用的這一件事，你會因為有不同的法規、對資料不同的要求，就會形成使用的障礙，這個障礙如何解除？
因此回到的情況是，我也同意公共利益，也就是叫做虛無縹渺的條款，在很多的議題上是，所以這一個研究案的前提是我建立在有一個專責機構的情況下，未來去統合各種不同資料利用的型態，我可能就會說有這一個專責情況之下，在不同利用的型態，可能的法規解法是什麼，也許可以讓這個專責機構或者是民眾當作是資訊的來源依據，或者是比較法上的討論。
林雨蒼：
我覺得whisky這邊開放資料的定義比較窄，你的想法是……
唐鳳：
這個研究案，我們最後會叫「跨部門資料運用」或者是「data integration」，是因為在當初的六個訴求中，只有第二個訴求勉強可以說是專門為了「開放資料」目的設計的。
這個本來是他們一開始民間提案在訂名時，我覺得已經是有些偷換概念的成份，這個我也很不客氣講。所以後續在做研究案的訂名時，我們就擴增了名稱所指涉的範圍。
我完全同意要限縮「開放資料」這四個字的解釋。但民間這六個訴求，大家還是都要討論，於是就開了一個比較大的框架，叫「跨部門資料運用」。
whisky：
抱歉，你真的胡說八道。開放資料就有一個完整的定義。現在這個叫做「資料流通」。
唐鳳：
對，這個說法很好。
whisky：
那就不要講「開放資料」。當初他們講「開放資料法」，是因為後面的每一條，都是為了開放資料而延伸出來的問題，你說第2條不是，因為我們在做開放資料的時候……
唐鳳：
我說只有第2條「是」。
whisky：
我說不是，我說每一條都是因為開放資料的源頭，後面出來的結果，你在很多的部分都可以產生這樣的結果沒有錯，但是他們提出的東西是因為開放資料，所以才有。
唐鳳：
這個我同意，但也有別的源頭。
whisky：
他們要解決的問題是政府開放資料的推動，在推動遇到很大的困難，所以跟這一份報告的關係在哪裡？
林雨蒼：
等一下，我覺得有一個東西需要釐清，這六個確實是推動開放資料過程中都會一直遇到的問題…
whisky：
但在政府資料流通上也會遇到一樣的問題。
唐鳳：
對啊。
whisky：
不能因為同樣的問題就代表意思，也就是問題的根源被轉換掉了，當初開放資料會議上提的時候，他們是因為開放資料，並不是因為政府資料交換。
唐鳳：
我同意開放資料社群是利益關係人，但每一題也都還有其他的利益關係人。我們做政策研究時，不能只照顧一邊的利益關係人。
我的意思是，第2點訴求是以開放資料的利益關係人為主要利益關係人，這我可以同意。但所有其他點上，開放資料社群都是一部分的人而已。
因為這樣子的關係，所以研究案才要納入不同方面的利益關係人。
林雨蒼：
是不是可以稍微說明一下？除了第2點的利益關係人比較相關以外，其他的部分有哪一些不同的利害關係人？可能是跟Open Data無關，還是要拿進來講。
唐鳳：
先把第2點去掉。像這邊第5點是說資料準備端的基礎建設，民間要執行哪一些服務應用，然後政府要尊重民間運用的著作權，要有分工、不得抄襲等等。
這個是服務採購、服務規劃、服務流程設計的題目。這個部分的主要利益關係人，真的不能說都是在開放資料的產製者，或者是應用者身上。
也許有提案人同時具有廠商的角色之類的，但他就是許多廠商中間的一個。不能說因為他是資料開放諮詢小組委員，所以這個題目就只能問他。這個說不過去的。
whisky：
我們接受。
唐鳳：
所以題目擴大之後，就可以讓別的方面來提出看法。
whisky：
你可以說要回答更多的問題，這個我接受，但是不能說當初有一個叫做開放資料，所以我們就把東西做出來，就要依照那個決議來做後面這一塊，不對吧！
唐鳳：
同意。我們就是按照實質的訴求來做。
朱律師：
這個是專案執行的階段，我們先不管設定的情況怎麼樣，但是可以理解創造的需求是便利性、可能會設計到框架的情形，是不是不要執著開放資料的用語及射程的範圍。
whisky：
不行！這樣就不能叫開放資料！
朱律師：
我們不是辯論，而是要說這一個專案。
whisky：
前提是唐鳳提了，我才知道！我本來不知道！我本來不想理那一塊，因為政委提的我才知道，你告訴我開放資料沒有要扮演一定的角色，我也接受！不能只談開放資料這麼多！但是你說兩個東西放在一起談，不可能放在一起談，因為相關的法規並不一樣，個資的保護也沒有放在一起談！
唐鳳：
沒有要一起談。
whisky：
你們剛剛說要一起談。
朱律師：
有這幾個方面在同一個研究案當中，但是是不同的區隔。
whisky：
在哪裡？
唐鳳：
焦點座談是不同場次。分開徵集、分開收歛。
林雨蒼：
你看是跨部會資料運用、Open Data及公私部門運用。MyData在哪裡？
唐鳳：
右邊的那個。
whisky：
你是依照資料的對象來設定，我說的是依照屬性來設定。個資和Open Data是沒有關連的。
唐鳳：
同意。個資要經過統計才能成為Open Data。
whisky：
這什麼意思？
唐鳳：
統計後的資料集，才有可能變成Open Data。
林雨蒼：
就以他們提出六個Open Data相關訴求，whisky你覺得需要改善的部分是要如何規劃？
唐鳳：
這要whisky馬上回答，大概有點強人所難。
whisky：
我們會從基礎的法源來問，我不會碰開放資料，所以我真的接受你可以拆開來，但是我不接受你放在一起。但這個我同意有相關。
唐鳳：
這個我也同意。只是因為當時的訴求是一整包的。
whisky：
不要講之前的訴求，我真的不介意，但是在這裡面的問題，真的不可能把不同資料的屬性放在一起談。
唐鳳：
這個我完全同意，在場沒有人不同意。
whisky：
政委同意了喔！
林雨蒼：
靠么喔！不要拿這個當令箭！
唐鳳：
我們之前有非常多次會前會，沒有人不同意的。
whisky：
剛剛講幾個問題只有一個，大家對於法的瞭解，朱律師你講對法瞭解的解釋大家沒有標準的規範，所以法本來就是最大的問題，法是第二個問題，第二個問題是你說沒有資料，資料治理是在第二個層次，所以我一直拆成三個部分，第一個部分是法，法要由誰來做決定，這個需要有人講清楚，這個我接受。
第二個是，所有的行政程序都有很大的問題，因為是在傳統的做法上，再架一部電腦，國家最大的問題是數位化，所有的數位政策基本上大家都有電腦，就是這樣子。事實上很多人很努力做人工智慧的東西，所以才會有剛剛所說的第5條，所以我才說是從開放資料透明延伸出來的，最後一塊技術性的問題，技術性的問題是什麼？就是剛剛提到要有標準規範、一致的，所以當然要這樣解決，是沒有錯，但是我在這邊真的會分得很清楚我們到底要談的是哪裡一塊什麼東西、受什麼法的規範、建立什麼機制，我們是要回應法的規範，我從來不認為法不好，而是執行有問題。
朱律師：
我舉一個例子，法的解釋會因為人而有不同的情形，這個是無法避免的情況，我說就以內政部的立場，他們說本來是30號、50戶來當作，現在可以一路開放，現在已經修了內政部地政法的規定去做這一件事。這個情況是，因為大家說公共利益的解釋是虛無縹渺的，既然要花很多時間去認定什麼是公共利益，我不如直接在法律立了一條簡潔清楚，也是法律，這個是法律解釋的一種情形。
whisky：
這個是被國家強暴。
朱律師：
我們同意這個解釋，我們的狀況是法律躺在那邊，總要運轉，所以運轉的方法，我認為有很多種，我們嘗試整理在一起的時候，讓歧見能夠減少，但是如果無法收的話，就只能從立法程序走，這個是方法上必須要做的分類或者是解法，所以我常常說明的是，公務機關並不是每一個人都用個資法，但是都宣稱要稱為目的事業主管機關民眾，但是沒有唸過，怎麼會有子法，因此我要有統合的方法，我們做這個研究案的前提，專責機關做這部分的認定，有專責的機構才有可能收納不同資料利用的型態所可能面臨到的法規問題，因為每一個分散式的機關無法處理這麼多資料不同類型的情況，因為沒有唸過、學過，所以在這一個研究案當中，或許可以從另外一個角度去看，這比較像工具書的概念，只是工具無法解決的時候，我要不要立法？我們做這樣評估的作業？
大家會知道可能的工具是什麼，但是窮盡不同東西的時候，我們就立法進來了，這個是思考的邏輯。
怡碧：這一些問題問題再問，我接著要問的是問項的部分。像你剛剛從問項的部分，我過去做滿多問卷研究，你會期待的那一些本身，那個是互相排斥，但是加起來可以呈現那一題的總的樣子，你會覺得除非一開始像唐政委說的，有一點半開放式的放天燈，你可以做開放式的問項，然後再整理出來，就有一點pre test，也就是產生正式問卷問項來做的調查，也就是半開放式然後再變成結構式，否則現在很多變項是自問自答，不然解決一廂情願。
像一般人，我當然知道因為沒有法律依據，不能提供跟依法不能提供這個是兩件事，但是我懷疑一般回答的民眾或者是剛剛的那一些人是可以分辨這樣的差別。再來，你可以知道從問項裡面問出來是正向的，是為了公共目的、不是為了窺探隱私，為何不是發掘什麼？或者是發掘弊端。
唐鳳：有監督、發掘弊端，這也有納入公益目的裡。但是如果是預備要犯罪的人，可能是不會來填這個問卷。
怡碧：一開始的人是很目標了，這個問卷到後面的焦點團體，你會去設計為什麼要用焦點團體，為何不用別的方式來徵詢意見，因為焦點團體有可以做到的事，你可以期待這裡面的同質性比較高的。你只要就三組人，我想要問的是裡面有人權團體嗎？像一個程度你可以知道不管是在ID卡或者是這一些資料庫的串接，我們都是利害關係人，特別是我們假裝我們有一個代表性，可是會有我們嗎？因為我並不是Open Data的專家，我作為一個出入門的研究者，我覺得好像不管這一些問卷設計本身沒有辦法直接去回覆原先研究的目標。也幾乎都沒有負面的問題，只有好處，好像都沒有問壞處。
雨蒼：你覺得跨部會機關利用會有影響？
怡碧：我們非常希望能夠瞭解社會階級間財富不平等，所以我們就要串一些東西，所以衛福部的人說不能串，但是財政部說財稅資料庫是鎖在哪一個財稅東西當中，他們都進不去，像這樣的東西要如何顯示在這一個問卷當中？到底要選哪一個？
whisky：其實對我來講有非常大的問題，我想朱律師不會認同，也就是誘導性，也就是往後誘導希望能夠有一個獨立機關能夠協助我們解決所有的問題，但是在這裡面有沒有可能，其實我想問的是有沒有第二個方法或者是第三個方法，你的問卷裡面並沒有讓第二個、第三個方法跑出來，基本上絕對是會有幫助的，但是會不會有害？你沒有問，所以我不知道。剛剛講到沒有去討論真的是……我真心認為，你們問完之後比較像一個直接的答案，很難有一個對象的輪廓圈出來，要把輪廓圈出來，我覺得是更重要的一點，並不是直接問答案，像剛剛政委提到壞人不會來填寫，我相信世界上有壞人，就會有那個。
唐鳳：這個是在下一個階段很重要，因為第一階段是利益關係人發現，所以除非你指明哪一個人，必須事先就知道哪一個人是壞人，不然就很難設計這種問項。
whisky：問卷可以是我為自己回答，或者是為其他人回答。
唐鳳：這個我同意。
whisky：你說把利益關係人圈出來，我們真的知道利益關係人長什麼樣子嗎？
唐鳳：在圈出來之後，我們希望在下一個階段透過更多的方式，再發現更多需要考慮的點和關係人。
whisky：這個階段有嗎？
唐鳳：可能還沒有。
林雨蒼：我知道whisky提了很多意見，有逐字記錄，不然我會忘記。包含有一些誘導式的提問，像剛剛怡碧也有提到這幾個資料的異質性非常高，用同一個法律來框也有一些不一樣的問題在。接下來我們也會有幾個流程，接下來的流程是有關於焦點座談會，還有接下來的問卷或者是線上討論，又或者是最後「vTaiwan」的線上諮詢會議，我覺得焦點座談會國巨要不要提出這幾個可能會邀請哪一些利害關係人看給什麼建議。我們也想要討論「vTaiwan」的社群要如何參與？像你們在做焦點座談的時候，「vTaiwan」社群的人會坐在旁邊，是旁聽嗎？又或者是可以坐在上面然後彙整社群的意見之後，在這一個焦點座談會替社群彙整意見，這幾個東西請大家參考，可以讓你們列進去。
當然，還有東西是讓大家一起來思考的是，跨部會資料運用的焦點座談會，因為使用者是公務人員，而公務人員會有一個問題，你叫他公開出來說要拿哪一個部會的資料，但是他不給我，這一件事我覺得大家也不想講，雖然我相信有很多談話會想要知道是誰亂要資料，但是這個東西可能問不出那一些理由，當然理由可能千奇百怪，有一些是邪惡的，有一些是正當的，但是就串不起來，我們怎麼樣捍衛這個東西？焦點座談會，只要是跨部會是不是要開放，我覺得這個討論。但是國發會的要求我記得要開放。
唐鳳：RfP是說事後要公開紀錄。無論要不要直播，要有逐字紀錄。
林雨蒼：不可以隱去姓名？
唐鳳：有沒有匿名或者是代碼的空間，這個標案上並沒有說，因為RfP並不是我寫的，那個字樣上我看起來是有一些空間。
林雨蒼：我覺得這個算是可以。Open Data跟公部門、私部門的資料運用，我覺得大家不會有什麼太大的問題，你要不要說明一下目前對這三個案子的想法？
文玲：基本上針對這三個部分，我們目前預計提出跨部門資料運用的部分，這個部分我們比較會針對的是政府機關間，像財政部、經濟部等等，我們知道政府單位有一些資料交換的需求，都會在我們這一個階段希望能夠邀請過來與會的人員，還有像財政部、經濟部、衛福部、內政部戶政司、主計總處也是都可以在我們的內容當中。
Whisky：《統計法》要修法了，準備把位階拉很高。
怡碧：我們也建議要修。
林雨蒼：大家覺得還有哪一些是？
怡碧：像剛剛也有提到環保署的部分，我們希望可以更聚焦談到所遇到的問題內容，我們也覺得參與的人數不宜過多，所以會鎖定在這幾個部會。
林雨蒼：這個東西要起來是無窮無盡，農委會、交通部都有，交通部可以包一大堆東西。其實焦點訪談很難做。
文玲：過去執行這樣的專案，不一定一次都要把大家集結起來，可以分群。
Whisky：應該要從資料的屬性區分族群，其實根本沒有這樣的問題，只有要不要做的問題，這個要把資料不同的屬性、受到的法規要把它提出來，並不是把大家找過來，很多機關的問題都差不多，只是他們叫做個案，在這邊是需要一、兩個個案，並不是大家都報告一樣的事情，例如「統計相關管理資料」都有公布在網站上、有一個針對特定的案子、計畫去蒐集資料，有可能這個東西與個人相關的，像與這個人的資料有很大密切關係。
林雨蒼：你要不要再說一次？我忘記了。XD
Whisky：國際法有很多統計相關的資料，統計相關資料佔了很大一塊，像公文類型的資料也是一個，ETC是從案子裡面產生出來的資料，也就是標案產生出來的行政程序產生出來的資料，其實並不是在政府裡面、可能是在外面的，還有一個是跟個人資料相關的，其實這一些所有的部會都有滿類似的資料。
林雨蒼：你會建議依據這三個不同的屬性來規劃這一個座談會，是不是？是各自開嗎？
Whisky：你們需要面對資料的問題去找出幾個比較具有代表性的。
持有類似屬性資料的部會找一兩個代表來談，他們會找個案來跟你談，但會回歸到更完整、屬性的才對。
林雨蒼：這個部分也許可以稍微規劃，也也許私下訪談方向，然後再凝聚成座談會，也就是這三個不同的section，也就是相關的議題。我想確認一下目前個資法的解釋是不是在法務部上？
Whisky：對，法條是。
林雨蒼：法務部也要列入。
唐鳳：這個研究案，做完之後一定要交給法務部參考，但在中間的話，法務部就是解釋目前、現在的狀況。我們之前都是這樣的情形。所以我的建議是，個資相關，至少要特種個資跟非特種個資各要一個，這兩個處理方式是不同的。我也沒有別的太多的意見，完全同意這個分類。但是有的時候，當你只邀衛福部來的時候，就會以為所有的個資都長那樣，但其實並不是。
怡碧：正是因為問項的inclusive不夠，所以我在乎的是變項的定義是否一樣，什麼叫做「有工作的人」，如果落在不同的資料庫是不同定義的時候，我要怎麼做？但是因為現在調查的對象，剛好你們的問項沒有這樣問，比較著重在格式，從政委那邊聽起來，當時提案人比較在乎格式的部分，但是對於內涵的部分，像主計總處跟勞動部的僱用是不一樣的時候，這個僱用的東西要怎麼做，這個就沒有辦法凸顯，我一直在想如果還有機會的話，我會建議問卷的這一個部分，也就是這個部分有必要再擴大或者是稍微重整或重做（笑），不然真的是靠專家座談或者是怎麼樣來彌補現在蒐集的部分。
唐鳳：焦點座談之後還會有第二波意見徵集。當然我同意，現在大家提出彌補的方向，會是第二波的線上徵集或者是討論的方向，也就是大家為什麼要先談一次。但是我很同意，像當初提案的那些人，可能在意的是民國年跟西元年不要在資料集裡混用。這確實是這樣，所以這就是為什麼要找到更多的利益關係人（笑）。
林雨蒼：我確認一下，第一案的利益關係人的焦點座談是相關資料，像是ETC，個人資料相關的是特種跟非特種，對這個分類，大家有什麼意見？我們就依照這個方式來邀利益關係人。
Whisky：我會建議，當初張善政下任之前有找幾個部會，七八個部會，去做雲端服務。
唐鳳：另外，以最近的經驗來說，總統盃黑客松是由政治意志去驅動，讓原本不願意交換資料的機關來做資料交換，建議可以參考前二十名的入圍名單。
朱律師：
我想的是監察院，但是監察院不是行政院，總統府有無放入？
唐鳳：
新版的《政治獻金法》已經提出來，等立法院三讀，但這次總統盃黑客松沒有跨院的提案進入前二十名。包含審計、銓敘、考選，都沒有相關提案。
Whisky：審計一直在和人家要資料，都在做分析統計這些東西。
朱律師：
怕會太多部會進來。
唐鳳：
雖然以行政院為主，但還是可以約別的院，但如果沒參加前一階段，可能會不知道我們在做什麼。
林雨蒼：別的院的部分以訪談進行。Open Data的利益關係人有誰？
怡碧：青平台基金會。
Whisky：他們已經倒了。
唐鳳：青平台還在吧？
林雨蒼：他們還在辦活動。
Whisky：我知道你們找他是因為我的關係，我已經離開三年了，為何還在找青平台基金會？他們現在的工作是跟公民參與比較有關。
怡碧：開放資料產業聯盟、開放文化資料基金會、雲端應用服務聯盟、財團法人臺灣地理資訊中心、天氣風險，這一個階段也想邀請經濟風險或者是服務資料成員來討論Open Data。
林雨蒼：還有台權會。
怡碧：沒有這個（笑）。
林雨蒼：大部分好像都是跟資料經濟相關。
唐鳳：都是Open Data的使用者。
怡碧：大家有沒有什麼建議？
唐鳳：之前這樣的題目，一般都會邀請意見在天平雙方的利害關係人，開放資料出來的時候，有人會說不能犧牲掉人權，所以雨蒼才會自動補完。
怡林：所以台權會也是？
唐鳳：這是自動部分補完的第一個。
Whisky：這就是我在說的，你們把不同的東西放在一起談就會這樣，你會想把台權會放進來就是這個問題，台權會在意的事情是你公開出來的資訊，也就是公開資料有沒有侵害到人權，這和對於資料的現象跟理解是完全不一樣的概念。
林雨蒼：我就拿掉了。
唐鳳：我想這個並不是Whisky的本意。
Whisky：我是說這樣分類本身就有問題。
林雨蒼：應該要放在第一組嗎？所以把台權會放在第一組，也就是要幫他們上課。
唐鳳：跨部會資料運用裡面，像到Open Data，嚴格來講也有跨部會成分，要把詮釋資料交給國發會的平台。像很多人是對這一件事本身，如果沒有一個明確的確保沒有侵犯到人權程序的話，也是非常有疑慮的，所以你放在第一組是非常有道理的，但是你就可能要準備跨部會資料運用，從部會的看法跟從人權團體的看法，可能要先把大家對於同一個字是什麼意思要先對齊，包含「運用」兩個字的意思都要對齊。
怡碧：如果第一組跟第二組同樣特性的人聚焦，是讓反對聚集者或者是疑慮者是另外有一場可以來表達意見。
林雨蒼：所以你說的是這個地方還有？
怡碧：像台權會並不是在隱私的部分，還是在程序性的部分有沒有格式concern的事情，如果有的話，台權會可能會同意的，所以並不會覺得一定都要，也就是人權團體或者是關心這一件事一定要在民主，可能是要先讓各部會間先坦誠或者是公布疑慮。
唐鳳：逐字稿出來之後看過，再做一場。
Noah：我補充一下，Open Data的同一批人。
唐鳳：跟臺灣地理有關係，但是就是應用者，也就是目前Open Data的使用者。
Noah：是說APP跨界交流協會，像KNY。
唐鳳：他是ODA的副主席，本來就會被邀請。
Whisky：你們希望做三個不同的區隔得到什麼結果？你們希望回收回來的是要解決什麼問題？
林雨蒼：這個看起來比較像差別瞭解狀況，也就是另外一種的問卷調查。
Whisky：這個我接受。但是會異常分散，你會放哪裡我完全沒有意見，因為基本上你其實只是因為對象去做分類嗎？
林雨蒼：依照資料屬性來分類？
Whisky：這這個是依照對象來做分類，我們來說希望不要因為人來做資料屬性的分類，希望能夠簡化，可是如果你的目標是希望把大家找來聊天，希望蒐集更多越好的回饋，我的意思是沒有意見的地方是在這邊，也就是讓大家自由發言，會非常發散，你們要花很多功夫來做彙整，或者是會議上要做每一場要把東西釐清，這個是很大的挑戰，如果要這樣的話，我本來的想法是，不應該用這一種依照對象來做分類。
林雨蒼：你覺得要依照什麼來做分類？會依照資料屬性來做。
Whisky：資料流通有分政府跟政府、政府對民間的資料流通，還有企業跟企業間的資料流通，還是依照一樣的法來做管理，所以我會從這三個不同的彼此關係來做分類。
唐鳳：這就是他們本來的排法。
Whisky：可是講開放資料。
唐鳳：名字都可以改。
Whisky：你把所有的東西放在一起卻有很多混淆，你把開放資料放在這邊就沒有問題，但是公部門與私部門的運用，跟第二個開放資料，假設並不是開放資料的差異在哪裡？
朱律師：公部門、私部門資料運用的型態，我舉一個例子，像新加坡的my information，把公部門的資料拿到民間去，這個是可能一個可能性，另外一個是公部門去進行資料交換的作業，畢竟屬性是不同的，Open Data開放出來像剛剛所說的是不限制利用對象，但是在公私部門的資料交換運用，可能是特定的資料，這個議題會變成要如何產生流通性，如果從開放API的架構，也就是從Mydata的概念從公私部門串接，這個是我們要設定的方向。
林雨蒼：我舉一個例子好了，也就是像KNY要變成一個協會，而協會去接地政資料或者是來做統一的發布，像這樣的狀況，這個就是你所說的狀況嗎？
朱律師：這個是可能一個型態。
whisky：這不是。
唐鳳：但是我聽到的是是雙向的資料交換。因為Open Data大家看到都是想到Open Government Data，開放資料其實大家都可以，民間也可以產生開放資料，但是大家通常只注意到政府的開放資料。但是隨便啦！在中間這場的時候，比較是以政府作為資料的產製者，民間作為資料使用者的狀態，但是後面很可能是相反的，而且大概就不會是開放授權，所以是「在特定目的下、不是開放授權的，公部門跟私部門中間雙向的資料運用」。但是這樣的題目就很長。
Whisky：「雙向資料運用」什麼意思？
唐鳳：像我提供生理資訊到Apple手錶上，資料是我自己蒐集的，我用某個方式讓私部門的資料處理者處理這一件事，但是如果處理的時候，還需要別的公部門，來介接我放在公部門的資料，如果授權我在公部門的資料跟授權的私人廠商，中間用某種方式介接，理論上可以對我各種生理狀況可以更加瞭解，這個是最常被舉出的運用之一。
Whisky：這個是民間跟民間的資料交換。
唐鳳：也有公部門的部分。
Whisky：那是接口而已，他無法做任何的部分。
唐鳳：但目前公部門常常沒有這個接口，只有特定的應用程式。
Whisky：無法授權給第三方，也就是利益相關人提供資料。
唐鳳：是的。也就是說，在第三場時，資料對資料的取得，公部門是端口的角色，跟第二場接近資料產製的角色是不一樣的。
林雨蒼：Open Data是針對不特定的開放，這個資料的正確性有一些保障。後面比較像特定目的下的部分。
唐鳳：公部門在這邊沒有角色的情況，那也是有可能。如whisky說的，最後可能是同一個法在管的。
林雨蒼：我上次有提到，或者是之前你們來報告的時候，有提到私部門與私部門交換的部分，很像國家用法來交換，好像不太對。
朱律師：這個就沒有。
唐鳳：這在另一個案子做，並不是在這一個部分。
冷：私部門與私部門交換是個資的問題，所以是在個資那邊有問，這個裡面的假設國家有一個統一的資料管理部門，而這個資料管理部門管到民間也是有關。
Whisky：這樣講很奇怪，我們應該有基本的法，法為基礎，所以不管是誰都會管。
唐鳳：個資法本來都要被遵循。
Whisky：個資法是不是管企業？
唐鳳：可以管。
Whisky：剛剛一直說基本人權、價值要被保護，但是法在講這一塊東西，再往上的時候，你不可能照顧這個法，而是這個法下面的執行細則上要如何做到知情權，所以要做這個也就是設計，並不是在法上修正。
唐鳳：完全正確。
Whisky：這樣研究方向就有問題啦！你們要做的事情，是最後一塊要繞過這個法。
唐鳳：沒有啊！誰要繞過？
林雨蒼：你們是誰要修法？
Whisky：也就是被政府強暴啊！就是要繞過個資法。
唐鳳：沒有。我想當初這個提案的目的，並不是要繞過個資法。如果你說的是個資專責機關，那是在另一個研究案。
Whisky：法務部在去年上面是在騙人的東西，你們知道嗎？法務部說個人資料做去識別化，認不出個人，就沒有個資法的問題。
唐鳳：如果已經是統計資料，在利用時就不屬於個資，這個有規定的。
Whisky：這邊是講去識別化下面是要做修正，但是有另外一條，我的資料是否願意拿去做去識別化的事情。
唐鳳：個資法講的是「蒐集、處理、利用」。所謂去識別化是「處理」，而處理也受到個資法的規範，這我都同意。去年法務部是說，當已經是統計資料的時候，「利用」就不受個資法規範。這本來個資法就是這樣寫了。
Whisky：處理有沒有能做，法務部說這個不受個資法規範。
唐鳳：最高行政法院已經做了一個判決，說處理的過程還是受個資法規範。這個行政法院已經確定了，資料「處理」也是在個資法定義的過程，並不是只有「利用」的時候適用個資法。這個是確定見解，我們都是用這個見解在做事。
Whisky：律師你有聽到政委講的話。
唐鳳：這個是判決的內容。當然我也瞭解台權會接著還有聲請釋憲。
Whisky：一大堆人就拿出法務部的函釋，說只要去識別化就沒有個資的疑慮。他們說所有的資料去識別化，認為去識別化是解決所有東西問題的方法。
唐鳳：那個是利用階段。我剛剛說的是處理階段，如果沒有處理的依據，當然就不能進行處理。
Whisky：他們認為可以往前拉。
唐鳳：但並不是這樣。
Whisky：朱律師你聽到了喔？有的人是把去識別化放大來談，好像可以解決所有的問題一樣。
朱律師：當然不是。
林雨蒼：我的會議要開花了。
唐鳳：你的論點沒有人反對，至少坐在這邊的人沒有人反對。
Whisky：那要找法務部來。
林雨蒼：不好意思，有沒有其他的人要發言？
子魚：現在在講焦點座談，我想回到問卷的部分，其實剛剛怡碧給了滿多的意見，也就是很有誘導性的感覺，問卷我有稍微做一些修改，用我自己主觀的意志，也就是怎麼樣可以誘導性，雖然有一點失敗，但是我想要瞭解的是，因為我自己也是法學背景，其實我們知道法律系並沒有太多這一種研究方法的訓練，不曉得這一塊社群是不是可以提供支援？如果要朝向這個方向前進的話，要如何設計？
唐鳳：也就是怡碧或認識的人有沒有認識可以幫忙？子魚剛剛是很客氣的講。
怡碧：要做規範性研究就規範性研究，是不是要如何做這麼沒有辦法代表性產生的意見，因為我自己也曾經接受過法律的訓練，所以我在想說……
子魚：不知道怎麼做，並不是不願意做。
朱律師：而是意見不同徵集管道，國發會的意見是多方面的意見來源，然後去看有沒有一些意見是也許可以有助於未來溝通或者是瞭解未來的差別，所以我才會說並不是統計的思考。
怡碧：就是因為這樣子，所以就像Whisky剛剛所說的樣本，因為後面幾張已經針對蒐集出來的這五十幾個人的意見，還被分成三個層次在做分析與建議了，但是你依賴的東西是這麼……
朱律師：我們沒有依賴，而是花時間在整理，只是做接下來座談方向的指示。
怡碧：這樣之後就會說為什麼不用他們的意見？你知道我的意思？當你做了問卷的統計，而且5、60個人參與，而且還洋洋灑灑寫了這麼多之後，你說是參考，但是沒有要用的時候，你就要去說明為什麼不用，這個你就會自打嘴巴，因為那個是bias的範例。
Whisky：大家都已經提供出來了，你們有沒有想過一個回答的人，是不是有找到最相近的答案來勾選，如果是開放問答的方式會填出不一樣的東西，這個對你們來講更麻煩。
吳律師：我們已經儘量減少可能性，但是還是有開放。
Whisky：你把很多問題框下來了，我剛剛講的是這個，可能不完全一樣、有差異，我只會跟你說這個跟我的有一點像，所以我才說你們在這邊很多問題的設計，或者比較像直問直答的方式，並不是把一個人的需求框下來，「有沒有跟政府要過資料」可以問「跟政府要過什麼資料」。
朱律師：我們有問。
林雨蒼：現在是9定16分，我們9點30分就要收了，我的想法是，當然知道第一階段蒐集了非常多的問題，但是我們接下來先把這三行確定利害關係人都蒐集完，就可以來討論下一個階段的問卷有沒有辦法，或者是線上問卷的方式。
Whisky：第三組是不是直接寫Mydata？因為這個想像的空間其實很大，還包含Open Data。
林雨蒼：但是有提到特定目的。
Whisky：為什麼不是在講Mydata？也就是政府資料來蒐集。
林雨蒼：特定範圍下的資料比Mydata還要廣，比如地政資料。但是可以因為這個地方特別要做什麼，所以特別跟他交換地政資料。
Whisky：地方資料可以嗎？
怡孜：不是，你說的地震是什麼？
林雨蒼：我講的是「地政」。
唐鳳：像地籍資料。
林雨蒼：也就是Mydata。你不能讓永慶房屋就買地籍資料，為什麼你要讓法院用那麼多的判決。
Whisky：就用開放資料……
唐鳳：Whisky的主張，是所有確定跟個資無關的資料，都要變成Open Data，這個是他一向的主張。但這並不是現況，目前可能只有1％是Open Data。
Whisky：我們在講資料流通，也就是這邊做管理，所以非個資這一塊，在資料流通上，也就是想辦法往開放資料。
唐鳳：這個跟說「所有的軟體都要往開放源碼走」是一樣的，這我也可以這樣講。但是事實上，目前大部份的軟體並不是開放軟體。
林雨蒼：這個有一點麻煩，因為地籍資料這個東西，像有的人會認為這個地是屬於誰的放在裡面。
Whisky：這個有在賣。
唐鳳：按照Whisky的講法，也就是以他對資料的ontology（知識本體）來說，右邊這場要分兩個，一個是Mydata也就是跟個資法有關的，另外一個是跟個資法無關但仍然限制利用的資料。這樣的話，就是要開第四場。
林雨蒼：所以現在重要的資料運用，可能分為Mydata的部分，另外一個是非Mydata的部分。
Whisky：像公共工程委員會電子採購網的資料，其實是特定用途可以拿去使用，但是我的想像是不該特定用途被綁架去。
林雨蒼：如果這個框架的部分來談這一件事，你覺得是ok的？
Whisky：開放資料不一定要談開放資料，要談的是盡可能往開放資料走，但是不一定是從開放資料來。
唐鳳：但是會要變成開放資料，或說不定未來會開放，但是也不一定會。這個會變成兩邊去拉扯。
Whisky：我們現在的都是這樣。
唐鳳：這會被歸到Whisky認為「應該要Open，但目前沒有Open」的Data。
Whisky：因為你們一直拿新加坡當範例，但是新加坡很針對Mydata這一塊，但是我們這麼針對Mydata，開了一場座談會事實上是更多東西的話，我會覺得一樣，如果說這個目標就是不斷蒐集資料的意見。
林雨蒼：兩邊都支持多開一場。大家有沒有意見？
唐鳳：要是沒有辦法多開一場的話，我覺得非Mydata的資料運用，併到後面比併到前面有道理。
朱律師：我們確認一下。
文玲：像剛剛提到工商資訊醫療服務業者的相關機關，在這一次蒐集的名單裡面，其實有填寫問卷的人員有幫我們建議一些學者專家，我們也會瞭解這一些學者專家有一個部分是不是在議題上是合適邀請他們來的，我們也在做確認。
林雨蒼：所以工商業者、學者專家？
文玲：如果以剛剛討論的Mydata議題，像病歷或者是銀行資訊的部分，其實在Mydata的議題上，在業者是有相關的，但是我們也會看看要再請哪一些私部門的領域，但是這個部分也會有相關的主管機關邀請。
唐鳳：如果分兩場的話，Mydata就很適合，但是如果不分的話，就要看怎麼安排。
Whisky：政府部門呢？
文玲：我們也會邀請不同的政府部門出席。
Whisky：我建議你們就訂出想像得到主題來作為發展廣邀大家。我們現在已經有的Mydata是醫療相關的部分、電子發票，其實金融跟財政這一塊，財政部要推的是電子發票的開放，但是現在還是不能開放，但是他們有做個人資料這一塊。
唐鳳：這可能是後面的（第三場），統計是在左邊（第一場）。所以我講的是個人財務、金流的資料。
Whisky：政府蒐集這一塊是財政部這邊。個資保護法裡面其實有要求推定個人資料蒐集者必須要提供一份個人資料能夠下載回來，但是我國在這一方面可以說近乎完全沒有落實。
朱律師：閱覽的部分嗎？在法律上閱覽的權利，你的意思是這樣嗎？就是我可以請求copy一份，這個在法律上是閱覽。
Whisky：我的資料是…
唐鳳：剛剛Whisky講的是「請求製給複製本」。
Whisky：我的意思是不可以要求一份。但是這邊很大的問題是政府蒐集我們的問題是蒐集多久，其實沒有相關的法在規範。
朱律師：一個行政機關會有一個組織法、作用法，不然這個組織無法動，法律是長這樣子，我們在目前法務部的解釋，連組織法也可以作為資料搜集的依據，所以變成是要看行政機關蒐集的權責，也就是要看作用法、組織法這兩個去投射。
Whisky：資料本身被蒐集到什麼程度？你蒐集出來的東西可以拉回法嗎？我們有檔案管理這一塊東西，但是我講的是資料本身。
朱律師：那個回到行政程序法的比例原則，法務部說可以蒐集，但是不能全面廣泛，讓主管機關以比例原則去裁量。程度那一件事，等於是讓法務部決定，因為很難描述可以蒐集到什麼程度。
唐鳳：那個是訂在辦法層級，也就是「OOO 個人資料檔案管理維護辦法」，那個是字尾，前面是不同機關的不同行業，像當鋪也有個人資料檔案安全管理維護辦法，或是金管會指定非公務機關個人資料檔案維護管理辦法，每一個後面都是這幾個字。
Whisky：保留多久？
朱律師：是放在稅捐稽徵法。
唐鳳：個資法不會規範保存年限部分，通常是在特定辦法和細則裡。
Whisky：而是所有資料的蒐集。
林雨蒼：先確認程序，現在已經9點27分了，現在剩下3分鐘了。國巨私下訪談這一個部分先納入，我們接下來可以看的是焦點座談會這邊確認了以後，如果邀請的人確認之後，接下來就是「vTaiwan」可以有什麼方式來跟你們合作？你們也可以自己提，我們再跟您討論，這樣可以嗎？可能他代表社群，把社群的意見。在座談會的時候。
唐鳳：這我們都尊重國巨。
朱律師：參與的形式是開放的意思，所以你們覺得要不要來，我覺得都可以討論。
林雨蒼：焦點座談會跟公聽會是不一樣的，像你找了30個人來，一個人講話2分鐘。
朱律師：要參與，但是參與的形式是什麼，我覺得基本上這個是可以開放討論的，並沒有限定因為焦點座談，所以「vTaiwan」的社群不能參加。但是我覺得在立場上，可能公開或者是直播，可能對於參與的人會有一些表達意見的壓力，所以我覺得參與本身是可以參與的，但是參與的是如果社群要來參加，但是他講1分鐘那就不行了，也就是沒有時間了，但是瞭解他們講的狀況怎麼樣，你們有不同的意見可以進來，這個是會後，我覺得這個絕對沒有問題，所以你們覺得假設要參與、參與的形式是什麼，我覺得這個是可以討論的，但是並不是很全面性的開放，因為真的會變成像公聽會。
Noah：其實從以前看到現在，我知道國巨這邊對於社群的交流是很大的，我覺得雙方都有雙向的利益，是不是有機會把討論的過程，也就是把引用的東西到你們「vTaiwan」線上諮詢會議的一部分，你們之前跟「vTaiwan」社群交流這麼多經驗的一個過程。
林雨蒼：意思是目前看起來這三場焦點座談會先談，談完之後的三場座談，談完的東西如何進一步做出下一個階段的問卷或討論，最後才會有一個「vTaiwan」的諮詢會議，所以是會接在一起，並不會是分開或者是你講你們的、他們講他們的，而是前面的焦點座談，社群這邊的人如何參與？不然就是提案的時候，你們提案，我們再看怎麼參與。
下一個階段，也就是今天這三個都談完，我們再來確定是要用問卷或者是線上討論，這個部分請一併再給我們一些指教。
怡碧：我很佩服他們，如果是我的研究計畫，應該做不出來。
Noah：就做自己的，不用跟我們討論。
林雨蒼：不知道大家對於這樣的看法怎麼樣？
唐鳳：第一場你寫台權會、人約盟，這是確定的嗎？
林雨蒼：依據前面的條件邀請人來談焦點座談，然後去做訪談方式，對意見蒐集。
唐鳳：可以用「vTaiwan」社群參與者的身分去旁聽？
怡碧：我們不會直接參與。
唐鳳：但剛剛聽到是可以來旁聽，然後不以人約盟身分的話……
怡碧：為了讓真正要瞭解的對象可以暢所欲言，所以可能會希望……因為他們可能會認……
唐：瞭解。那台權會是看逐字稿，也不是到場，是不是這樣子？
林雨蒼：是。
怡碧：我自己認為越單純越好。
唐鳳：就不是第一場，而是一至三場，大家都可以看逐字稿。
林雨蒼：再給他們多一點，也就是至少拿逐字稿給台權會看有什麼問題，然後把它記錄下來，放回到報告裡面。
唐鳳：當然，這個應該沒有什麼問題。
林雨蒼：先這樣。大家沒有意見的話，已經負3分鐘了，大家應該沒有辦法討論。
唐鳳：要先拿出一台時光機。
怡碧：我是不是可以提一件事？在很多人權統計裡面，非常在乎弱勢族群的參與，特別是像我今天來聽，我就覺得數位落差，我就是在很落差的那一個，是不是比方不是台權會或者是誰，也就是身心障礙團體，也就是這一些比較容易被排除的團體，其實他們的資料很容易牽涉到他們，一個是參加類似像「vTaiwan」，但是我覺得我來的門檻都已經滿高了，是不是有可能讓弱勢的團體或者是敏感的族群有一個焦點座談，又或者是怎麼樣的形式，讓大家知道政府有在做這樣的事。
唐鳳：民間像您剛剛講弱勢團體針對前面蒐集到逐字稿或者是別的資料自己做資料而且有收到一些東西，像談社會企業的時候，當時有一些社會企業的社群自己開了，只要能夠產出的這一個紀錄，願意用開放授權讓大家都可以利用的話，這個是可以列在「vTaiwan」那一整個topic的頁面，辦的不限於研究團隊可以辦，任何人都可以基於現在目前的東西去辦別的「座談」，你放在線上的索引之後，就會知道在接下來的諮詢會或別的引用會作為別的東西，也就是對於身心障礙別再開座談。
怡碧：我只是建議要注意到參與的門檻。
書漾：下一個階段也是可以多邀請這一些利益關係人。
怡碧：對公眾公開的方式，並沒有照顧到這一些在乎的人時，也就是特別針對你一定要瞭解他們的族群，像透過一些團體來邀集他們來填寫是有可能的。
唐鳳：或者是來線上討論都是可以的，這個是第二波問卷可以加強的部分。
怡碧：也就是樣本數不夠多樣，我建議的話，如果可以的話，再授權。
林雨蒼：也就是名詞上，先用意見徵集來替代，因為叫問卷就是那個形式，但是可能還有討論或別的。最後還有說大家要分享的也就是成果分享的部分。
魚：第二階段的意見徵集也要討論嗎？或者是下一次？
林雨蒼：那時候談到的是等所有的座談談完、彙整之後，再看徵集是用什麼方式。
書漾：因為上一個問卷，我們會擔心太依賴這個問卷的結果，其實沒有這個現象的發生，我們可以拓展意見徵集的多元性，而不是看第一次問卷的代表性，並沒有強調代表性，不強調就沒有了，所以第二次意見徵集可以朝多元性去看，把第一次沒有找到的聲音抓聲音去補第一次的補足，所以我覺得這個目的是有出來，至於形式可以再討論。
林雨蒼：下一週的主持人是誰？子魚？好，那就交給子魚，謝謝大家。