採訪人：夏逸平，威斯康星大學博士生
採訪時間：2018年4月11日
問：首先想請你說一下，你是什麼時候加入g0v的？參與過哪些專案？
答：我在g0v的部分應該是在2014的年初吧。因為在g0v裡面大部分的人很多都有開放原始碼社群的背景，所以彼此都知道存在，那只是說比較積極參與大概就是在2014年318事件過後這樣子。
問：所以你個人也是有open source的背景？
答：對，在之前主要是在open source社群，我自己做的專案有很多，但是我不是跟一般典型的g0v的user一樣把它歸在g0v的domain底下，我是把它放上自己的網站。G0v比較把它視為一個討論的地方，產生自己的作品
問：你Project 的創作主要都是在g0v的社群裡面嗎
答：在g0v的聊天室和討論裡面看到議題，自己感興趣的部分就會去做。有一個是社團財團法人的資料檢索，那個應該是有其他成員先起了一個頭，他去找資料，我這邊是接手的工作，沒有放在g0v的底下。
問：專案有沒有放在g0v底下，does it matter?有什麼區別嗎？
答：區別主要是在，很多人他不把自己視為唯一開發者/貢獻者，希望自己可以偶爾參與但是沒辦法長期處理的時候，希望把它貢獻到domain底下，視為一個g0v的專案，實體上不管你有沒有放在底下精神都是一樣的，都是開放的方式，任何人看到都可以用任何去使用它。大概差異就是全部在g0v底下會更加熱鬧。
問：是不是說放在g0v底下會讓更多的人知道g0v的存在和on-going?
答: 原則上是。
問：那就這個社團財產法人資料檢索這個專案，你是從g0v討論裡找到有人在做這樣的專案嗎？
答： 一開始是jimmy那邊先開個頭，他自己本身是在幫NGO做諮詢，他自己起了個頭，把資料下載下來，只是說他工作忙，就沒有再繼續。在討論某個議題和實際有關的時候，我想著也許我可以把他的工作做完。所以把他的原始碼做一個延伸，一個操作的界面，大概就是這樣子。
問：為什麼你覺得這個專案值得做下去，做出來的社會意義在哪裡？
答：會希望社會的討論可以根據具體的數據和資料去討論，而不是憑空猜測。很多的議題他們都是猜測來猜測去，如果有具體的資料就能讓事實攤開在陽光底下。
問：所以你是認為信息透明化可以讓議題討論更好？
答：會讓討論比較聚焦，而不是討論意識形態。你沒有數據和資料為基礎的時候往往會有意識形態的鬥爭。
問：可不可以稍微講一下這個專案相關的議題？
答：很多的社團、財團法人都變成特定人的小金庫，或者可能在財務上不透明。過去的資料檢索必須到司法院的網站上，它的操作界面非常難用。所以我們覺得說這樣可以做一些改變。我們改變的做法就是把所有資料下載下來。差別在於你用google檢索的時候你是看不到司法院的網站，但是我們所做出來的這個網站界面這樣子。
問：那麼這個社會問題，很多的財團社團變成了小金庫，你是不是想說預想的解決方案能我們把資料變得公開透明，公眾可以去監督，這是你的想法嗎？
答：應該說他們會有一個更好用的工具，比如說特定財產法人的組成，它有一個完整的界面去查到資料。在司法院的時候很多資料都沒有連在一起，那我們就把它們連在了一起這樣子。
問：有沒有設想過，假如公眾很喜歡這個工具，很多人在用，最終這個社會問題的走向會是什麼樣子？
答：當時單純想法是有一個好用的工具讓事情具體一點，應該不會覺得單純走這一步就能解決問題，畢竟涉及了蠻多議題。我們想說在這一個點上我們有實力，就想去做。
問：很有意思。我之前採訪了其他參與者，很多都是抱著這樣一種態度。就是我們做一件事情，並不求解決整個巨大的社會問題。
答：因為很多時候我們無法掌握大量資訊，只能根據我們所得到的去往前探一點，往前走。
問：這個專案你們有沒有邀請、Involve法律或政府方面的人士？
答：目前沒有。但是我自己本身做這個網站有接到兩通電話，他們問為什麼要把他們的資料公開？但實際上本來就是要公開的資料。原本預期他會不會去法院告我，後來沒有發生。
問：這個專案從什麼時候開始的？到現在為止有多久？
答：我可能要看一下…
問：想瞭解的是，到現在為止有沒有實現做這個方案的一個初衷？
答：在兩年前開始。它的初衷，不知道，我們只知道後來有接觸一些媒體，他們有用這個工具，發現我們的網站比司法院的好用。但是一般的民眾接觸的比較少，應該說比較少關心到這一塊。
問：不光是這個社團財產法人的專案，一般情況下你們在開發專案時，會不會去關心有多少人在使用，什麼樣的人在使用？
答：應該到後面會越來越雜吧，不見得每個都會關心。但是有幾個重點，比較多人用的就會進一步看後續的使用狀況。但是大部分都是做了就放著這樣子。
問：我也在g0v的slack裡面，有觀察一下channel裡面的討論。我看到情況說，有一些專案它會設計比較technical的細節，比如法律、政策方面的細節。有些工程師可能不具備相關知識，他們會跟其他領域的參與者進行很多很詳細的討論。你參與過的專案裡有麼有出現過這樣的情況？
答：會有幾個案子，比如說跟環境觀測有關。有一些跟相關領域的專家請教，但是我比較少做需要很長時間去瞭解的那種案子，所以比較少，比如要研究法律，需要一個很長的討論時間，我沒有涉及到和法律相關的專案。
問：OK。然後有一個很感興趣的話題，你有說很多g0v參與者是來自開源文化的背景，開源文化裡面有很多不同的價值觀，比如說開放協作，fork and merge、去中心化……你覺得這些專案的過程中，這些東西有沒有被運用到你們的開發過程中？
答：應該是一個基本的精神，就是你做完的東西通過開放原始碼授權，一方面給大家看一方面可以做一些延伸。我們通過這個方式來關心社會議題，我們希望這個社會議題持續有人關心。在這個情況下，開放原始碼是比較match的，我自己的時間不是連續長時間的，但是當我把成果開放下去，下一個人感興趣的時候他就可以接手。和財團的專案是一個意思，有個人起了個頭但是沒有完成，因為他把原始碼和資料公開，所以我可以接手。社會性議題需要大家參與其中，然後慢慢推進。開放原始碼和社會議題基本上是相輔的。
問：開放原始碼本身是來自軟件開發的領域，當你把這個做法借鑒到社會相關一題的專案時，有沒有碰到過不兼容（需要調整）的情況？
答：開放原始碼文化在這邊是行得通的，但是如果把它拉到社會議題的參與、解決來說，它占得比例非常小。有很多東西不只是一個工具可以解決，而是需要更多有概念的人進入到社會議題中去討論去想辦法解決。工具能夠發揮的作用有限，到底能夠有多少人進入到社會議題的解決才是社會進步的關鍵。
問：可不可以說g0v主要的事情是開發更好用、方便公民參與的一個工具，但是它不只靠一己之力去解決社會問題，你同意這個說法嗎？
答：我同意。可以把它視為軍火庫，但如果沒有人去用這個武器，g0v是完全沒有用途的。
問：關於軍火庫，我覺得是個非常有意思的比喻。有沒有想過說這些工具開發出來後什麼樣的人會去拿來用？
答：很多專案都是議題導向的。是很多熱門議題發生之後，大家基於一個情緒的變化基於一個想法，大家投入其中產生作品。很多時候順著議題走，但當議題持續發酵的時候，就會發現g0v變得比較鮮艷，但不是每個議題都會有持續的發展。
問：我還有一個關心的話題是，g0v的基礎建設有沒有收到開放原始碼文化的影響？如果有的話，他的影響是什麼？
答：所謂的基礎建設應該是我們平常在用的github等一些工具。如果沒有這些工具（slack, github,…）要讓一個網絡社群連接起來是很不容易的。在網絡成熟之前，大部分是實體的碰面。是實體的讀書會，大家分享經驗。在網絡工具慢慢成熟，大家會發現很多東西，特別像是hackpad的出現助長了蠻多的專案有機會把資訊累積起來，而不是說散落在各個地方。所以我覺得它們是相輔相成的。如果沒有這些東西，在很多時候沒辦法凝聚成一股力量。
問：嗯。不管是在基礎建設還會具體的專案開發方面，像g0v這樣開放寫作的模式，遇到最大的困難是什麼？有沒有什麼在制約g0v發揮作用？
答：應該說最大的困難點是延續性。很多人是一時投入，無法長期關注，把案子延伸下去。你會發現g0v有很多案子，但是很多沒有辦法maintain，資料是舊的。或者是工作的轉化，他就把網站關掉，這些資料就消逝了。如果一個議題已經失去關注的時候，很容易就消逝了。如果當下一個議題出現的時候，就會想要不要恢復，有沒有延續。所以如果無法和社會議題的解決過程去結合，那很難去發揮很好的影響。它大概就像一個煙火，在短時間內很漂亮的東西出現，但如果在當下沒有解決問題的時候影響力會越來越小。但好處是開放原始碼，所有程序會被保留下來，我們就期望在某一天被某個感興趣的人延續下去。但其實這樣的例子非常非常少。大部分的案子，原始開發者不維護的話，就很容易消失。
問：最近g0v做的公民科技獎助金，是不是出於這樣一種考慮？想要鼓勵大家把有意思的專案儘量做下去，做完？
答：某些程度上是。背後的淵源我沒有參與其中，不是很清楚。我沒有體驗過，所以細節不是很清楚。
問：回到最開始我在向教授同學描述論文時候碰到的問題。你們有沒有碰到過其他領域的人來評價你們工作時候，說你們不夠專業，或者說工程師的只是儲備不太適合做社會政治領域？
答：其實有很多批評，‘你們這樣做，只是點一個火花，但是對議題的幫助並不大’。對g0v的成員，大部分情況下他們的主要工作不是在處理這些社會議題。所以他們也覺得這樣的批評就任他去。我們也覺得就是這樣，沒錯。很多時候議題是在短時間產出作品，但是並不代表我們真的非常深入到這個議題，或者是在自己手上解決問題。這是合理的批評，我們也認為這是事實。但你說外界能否理解這樣的一個文化，我只是覺得，開放原始碼的文化存在已經很久了，會理解的人大部分還是在軟件工程領域的人比較多，很多時候會把這些人作為工具人去看待。他們可能會想到有一些想法他們可能會來這裡面提一些點子，希望這裡有人去做。但你會發現這些人很快就流失了，因為他們自己本身沒有實做能力。如果他們提的點子如果沒有開發者感興趣的話，他們就會對這裡失去信心。他們會覺得說這裡提了這麼多點子也沒人幫我，他就會離開了。所以在g0v留下的大部分都是有實做能力的，他會持續觀測議題，比較少是社會性的，大部分人都是社會議題的關心、處理者。所以我相信它跟一般民眾和社會之間存在的誤解是很正常，很自然發生的。
問：我覺得可能還存在另一種誤解。有一些人覺得所謂的資料工程師，以矽谷為代表的一些科技人士，他們對於社會改變有一種，也不知道是天真還是傲慢的態度，覺得我們有這樣的一個態度、科技，我們覺得可以改變社會。批評的人覺得這是一種天真傲慢的想法，我不知道作為g0v的參與者，你覺得這樣的指控是公平的嗎？
答：我相信大部分是真的。在開放原始碼的整個社群裡面，真正有做到具體影響力的案子非常非常少。也就因為有一些非常少的案例，比如說像linux，比如說像一些其他的專案，是因為這樣的發揚光大的過程，大家覺得自己也有機會做到類似的事情。你說天真嗎，當然是天真。但因為有這樣的天真，才會持續投入到開放原始碼的社群裡面。如果具體去看投入的效益如何，其實很難。但在另一個層面，你會發現，在投入開放原始碼，投入g0v，有些人覺得即使議題沒有被解決，我的技術能力也會往前進一點，有一個具體的東西去實作不是在書本裡面做一些沒有意義的案例。參與者自己意識到做這些案子真的改變些什麼，是很難的，但是他們覺得有做的希望，所以對這樣的理念還是有持續投入。
問：我覺得你剛才說的就可以用g0v裡面的motto, “不要問為什麼沒有人做這件事，你自己就是沒有人”可以很好地概括那種態度。
答：是，某些程度上是的。