2014-10 荷蘭在線採訪紀錄
編輯歷史
| 時間 | 作者 | 版本 |
|---|---|---|
| 2014-12-02 02:00 – 02:52 | r468 – r469 | |
顯示 diff（diff 過大，略過）
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| 2014-11-04 14:40 – 14:41 | r450 – r467 | |
顯示 diff（diff 過大，略過）
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| 2014-11-03 04:36 – 04:36 | r448 – r449 | |
顯示 diff（diff 過大，略過）
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| 2014-10-04 03:03 – 03:04 | r434 – r447 | |
顯示 diff（diff 過大，略過）
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| 2014-10-03 09:44 – 09:44 | r432 – r433 | |
顯示 diff（diff 過大，略過）
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| 2014-10-02 14:58 – 15:35 | r332 – r431 | |
顯示 diff（diff 過大，略過）
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| 2014-10-02 14:58 | r331 | |
顯示 diff（406 行未修改）
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| 2014-10-02 14:12 – 14:58 | r307 – r330 | |
顯示 diff（1 行未修改）
共筆人：唐鳳、Agnes Poe
- 授權：CC BY 4.0（待 10-02 與 Agnes 確認，確認後此 pad 轉為公開協作。）
+ 授權：CC BY-ND 4.0（10-02 已與 Agnes 確認，此 pad 設為 moderated。）
- onversation started t2014-10-01
+ Conversation started 2014-10-01
+
2:14pm 唐鳳
我從現在開始的三小時都有空，明天下午一點到四點（法國時間）也有空
（57 行未修改）
11:41pm 唐鳳
- 像 開源協作社群經營五顆星 ！beta！才剛開始，其他人想參與只要直接打字就好，而原作者會收到修改的部份的通知信，也有完成的修訂紀錄。
+ 像 開源協作社群經營五顆星 ！beta！ 才剛開始，其他人想參與只要直接打字就好，而原作者會收到修改的部份的通知信，也有完成的修訂紀錄。
by ET Blue star: tool *star: code / content license *star: ??? *star: transparent / who decide, who have permission to make decision needs transparent
11:42pm 唐鳳
- 而像 開幹開團到開源：前往 g0v 的奇幻旅程則是通過討論逐漸完整，然後經過的人還可以配上插圖等。大致如此。
+ 而像 開幹開團到開源：前往 g0v 的奇幻旅程 則是通過討論逐漸完整，然後經過的人還可以配上插圖等。大致如此。
個人 blog 文草稿 *本文原是不小心寫太囉唆的 g0v 社群 FAQ「g0v 和 CfT 有何關係」，後來因不小心提到八卦而被 clkao 推另一坑（irc log）後決定兩坑合一，寫一篇完整的個人對 g0v 的觀察和感想，可能會把原本文章重新拆組一番 *覺得題目很大，會寫很久很久很久，所以先放 hackpad XD *草稿階段可分享連結但最好註明未完成，待完稿後授權會是 cc-by ETBlue & au, clkao, (all co-writers) *引言
（14 行未修改）
11:51pm Agnes Poe
但這些專案的提出，還是要經過組織討論與取可的嗎？
-
- 我的意思是說，不可能完全沒有價值標準
+
+ 我的意思是說，不可能完全沒有價值標準
11:52pm 唐鳳
完全不用，直接按 Hackpad 左上角的「+」按鈕即可。
-
- 有的，那就是要有網址，程式產出要採用開源授權，文化產出要採用創用 CC（Creative Commons）授權。
+
+ 有的，那就是要有網址，程式產出要採用開源授權，文化產出要採用創用 CC（Creative Commons）授權。
此外就沒有了。
（53 行未修改）
12:07am 唐鳳
- 每個人都有吧，如果踩到每每人的底線，結果就是沒有人來幫忙
+ 每個人都有吧，如果踩到每個人的底線，結果就是沒有人來幫忙
但此外沒有
（14 行未修改）
12:12am Agnes Poe
- 你是說在在0v的架構底下嗎？
+ 你是說在g0v的架構底下嗎？
12:12am 唐鳳
（66 行未修改）
12:34am 唐鳳
是，但在後匱乏（post-scarcity）的思維裡，這個版本變壞了就還原到上個版本即可，如果一群人對好壞的感受相違，就自然分成兩群人
-
- 所以各人各個時候都有價值觀也都有選擇，但都不是不可逆的。
+
+ 所以各人各個時候都有價值觀也都有選擇，但都不是不可逆的。
12:35am Agnes Poe
（150 行未修改）
1:02am 唐鳳
（但參與的學生也是領兩個月，之後就恢復義務參與）
-
- 不會，都是很好的問題，也真的像你說的很認真做了事前的工作
+ 不會，都是很好的問題，也真的像你說的很認真做了事前的工作
那就明天再繼續了，g'nite~
+
+ Conv
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| 2014-10-02 09:00 – 09:00 | r303 – r306 | |
顯示 diff（398 行未修改）
1:02am 唐鳳
（但參與的學生也是領兩個月，之後就恢復義務參與）
- 不會，都是很好的問題，也真的像你說的很認真做了事前的工作
+
+
+ 不會，都是很好的問題，也真的像你說的很認真做了事前的工作
那就明天再繼續了，g'nite~
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| 2014-10-02 09:00 | r302 | |
顯示 diff（402 行未修改）
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| 2014-10-02 08:57 – 09:00 | r184 – r301 | |
顯示 diff（5 行未修改）
onversation started t2014-10-01
2:14pm 唐鳳
-
我從現在開始的三小時都有空，明天下午一點到四點（法國時間）也有空
然後就要到奧地利演講了，也希望可能透過這個問答來寫作一些演講的材料。我想如果雙方都可以完整的引述這些問答的話，應該是可以接受的採訪方式？
2:16pm Agnes Poe
-
好的，雖然對我來說，算是一個首度的嘗試，但挺新鮮的，我很期待。
-
- 11:18pm Agnes Poe
我必須說要開始這個採訪對我來說十分困難，主要是因為我對這樣的議題相當陌生，身為一個以藝文類主題為主的記者/寫字者，並因為我的台灣人身份順理成章地處理所有台灣/西藏/新疆/香港的政治議題，我對科技的瞭解程度，大概就是科幻小說與科幻電影的程度--雖然我其實算是個nerd，對科幻精粹出來的哲理原型著迷不已。但我真的覺得挺迷惘的，站在g0v的網站首頁，像是個流浪到外太空被叛逃者佔領的墾殖區，我面對著一個新世界，像是所有我熟悉的規則在這裡都要重寫。這或許是台灣長年來文科與理科歧路的結果，但這樣的迷惘，是不是也是g0v必須要回應的問題？
11:19pm 唐鳳
-
是。一般參與者是從看 https://g0v.github.io/leve1up/ 開始
-
G0V LevelUp
g0v 社群自由且去中心化，工作都自主提案參與，分工協作，所有活動沒有強制性，專案皆由社群成員各自發起串連。
（2 行未修改）
11:22pm Agnes Poe
-
現在的g0v網頁，看起來就是一個為同路中人製作的網站，雖然連出去的專案網站，在介面上、在資料呈現上都已經比較能夠為一般民眾接受與瞭解，但g0v作為這些專案的入口網站，是不是有點門檻太高，讓人望而生懼？
（1 行未修改）
11:23pm 唐鳳
-
先回答剛才文/理的部份，黑客松聚會裡的文科參與者（昵稱 txt 組）約佔 30% 左右，像近日的 https://code4hk.hackpad.com/ 和 https://g0v.hackpad.com/ 等共筆，幾乎都是靠文字工作者們來支持。
（1 行未修改）
11:27pm Agnes Poe
-
也是我個人的感覺，整個g0v的呈現方式與運作邏輯，跟傳統的路徑是相當不同的
11:28pm 唐鳳
-
怎麼說？
11:30pm Agnes Poe
-
應該說整個g0v是以程式、網站等為主體出發的
11:31pm 唐鳳
-
可以這樣說，或是更精準一點，是以「有網址的事物」為出發的
11:31pm Agnes Poe
-
這跟傳統上認為這些「不過是」硬體，軟體（內容）才是核心的思維不一樣
11:33pm 唐鳳
-
嗯。雖然「空間就是權力 / 載體就是訊息」等說法已經耳熟能詳，但你說的傳統的思維我大致可以想像。
11:34pm Agnes Poe
-
「空間就是權力 / 載體就是訊息」可以請妳根據這點解釋g0v的意義嗎？
11:37pm 唐鳳
-
很樂意。像臉書是一個空間，其中的每則書寫連繫到一張臉，所以是一來一往對話的脈絡，但人一多就容易發散，打字/貼圖時間多的參與者也容易減低其他參與者的意願（所謂「洗板」）。g0v 平台架構有意識的以各式的共筆為主要空間，就是為了避免這個情況。
11:38pm Agnes Poe
-
為什麼共筆可以避免這個情況？難道不會恰恰出現妳提到的洗版/訊息過度的狀況嗎？
11:39pm 唐鳳
-
以載體就是訊息而論，像 http://logbot.g0v.tw/channel/g0v.tw/2014-10-01#218 這樣把聊天室的每句話給一個網址，使得它可以成為別的討論（如我們目前的這個）的引述來源。
-
15:35:17 ipa_ hychen: 我們剛在討論「開源協作五星評等」會是什麼 - Logbot | #g0v.tw
11:40pm 唐鳳
-
共筆的特點是將「你一言他一語」換成像維基百科那樣，共同維護一份文件。
11:41pm 唐鳳
-
像 開源協作社群經營五顆星 ！beta！才剛開始，其他人想參與只要直接打字就好，而原作者會收到修改的部份的通知信，也有完成的修訂紀錄。
-
by ET Blue star: tool *star: code / content license *star: ??? *star: transparent / who decide, who have permission to make decision needs transparent
11:42pm 唐鳳
-
而像 開幹開團到開源：前往 g0v 的奇幻旅程則是通過討論逐漸完整，然後經過的人還可以配上插圖等。大致如此。
-
個人 blog 文草稿 *本文原是不小心寫太囉唆的 g0v 社群 FAQ「g0v 和 CfT 有何關係」，後來因不小心提到八卦而被 clkao 推另一坑（irc log）後決定兩坑合一，寫一篇完整的個人對 g0v 的觀察和感想，可能會把原本文章重新拆組一番 *覺得題目很大，會寫很久很久很久，所以先放 hackpad XD *草稿階段可分享連結但最好註明未完成，待完稿後授權會是 cc-by ETBlue & au, clkao, (all co-writers) *引言
11:42pm Agnes Poe
-
那如何防止有人惡易地修改資料
11:43pm 唐鳳
-
和維基一樣，可以按「紀錄」再「回到上一版」即可。如果修復比破壞容易，破壞的人通常會喪失興趣。
11:46pm Agnes Poe
-
但反過來說，會不會出現發言權掌握在少數人手中的問題？雖然理論上每個人都有同樣的權利進行修改，但在實踐上，永遠只有掌握知識的人擁有發言權？我的意思是，如何防止被特定的意識型態綁架？組織內如何面對不同的聲音？
11:47pm 唐鳳
-
每個專案都是一組意識型態，所以各自有自己的共筆（文件、程式碼等）。如果想要把專案帶向不同的方向，則直接複製一份即可，之後的產出仍然可以共享。
（1 行未修改）
11:51pm Agnes Poe
-
但這些專案的提出，還是要經過組織討論與取可的嗎？
（1 行未修改）
11:52pm 唐鳳
-
完全不用，直接按 Hackpad 左上角的「+」按鈕即可。
（2 行未修改）
11:54pm Agnes Poe
-
所以你們對內容真的是完全不審核（在乎）嗎？
11:54pm 唐鳳
-
當然在乎，但絕不審核。
11:55pm Agnes Poe
-
那如果有人想要發起一個完全違背你們（發起者/核心人物）價值觀甚至是道德感的專案呢
11:56pm 唐鳳
-
這已經發生好幾次了...
11:57pm Agnes Poe
-
那該怎麼辦呢？
11:57pm 唐鳳
-
專案一般是由有興趣的人參與，如果價值觀和其他人太過不同，就難以找到人響應
但只要足夠多人響應，專案就可以維持下去，大致是這樣。
11:58pm Agnes Poe
-
那你們也可以接受這樣的狀況嗎？可以舉個例子嗎
11:59pm 唐鳳
-
可以，舉例來說，這是一位 g0v 長期參與者的專案 http://billy3321.gitbooks.io/taiwanfepzs/
而因為採用了創用 CC 授權，所以行政院國發會也跟著發起了自己的專案 http://ndctaiwan.gitbooks.io/fepzbook/
12:00am Agnes Poe
-
這樣的專案是有爭議的嗎？
12:00am 唐鳳
-
用的技術完全相同，而立場則偶或相反
12:00am Agnes Poe
-
哦 我剛剛沒看到下一個link
12:01am 唐鳳
-
這樣的狀況是可以接受的。
12:02am Agnes Poe
-
所有只要議題跟公共民生有關的都可以？還是其它類型的也可以？
12:03am 唐鳳
-
會到開放平台來邀人的，通常只要覺得某些不特定人會有興趣的專案就可以。如果只有特定幾個人有興趣，通常自己就會做出成果了，也不需要來找人。
所以，類型也沒有限制。
12:05am Agnes Poe
-
那我問個很愚蠢的問題好了，如果有人想要製作個台灣流鶯/阿公店/小吃店的地圖加上評分表好了，這樣的專案也可以嗎？
12:06am 唐鳳
-
當然啊，而且還可以拿已經做好的 timemapper 或其他地圖專案去用
12:06am Agnes Poe
-
完全沒有任何道德的底線嗎？
12:07am 唐鳳
-
- 每個人都有吧，如果踩到每個人的底線，結果就是沒有人來幫忙
+ 每個人都有吧，如果踩到每每人的底線，結果就是沒有人來幫忙
但此外沒有
12:08am Agnes Poe
-
但這樣不會很容易被反對者拿來當作攻擊的對象嗎？
那你們不會擔心這樣的平台可能被誤用，造成實際的傷害嗎？
12:09am 唐鳳
-
反對者的攻擊也是文字產出... 只要願意寫下來共筆，那也是專案改進的參考。
如果有人擔心，一樣會寫下來。
12:11am Agnes Poe
-
這個書寫的動作，妳似乎覺得非常的重要，但這樣資訊爆炸的時代，這些文字會不會積累到一個無法再追溯
也無法具有意義的狀態？
12:11am 唐鳳
-
倒是不會，因為有良好的全文檢索系統
12:12am Agnes Poe
-
- 你是說在g0v的架構底下嗎？
+ 你是說在在0v的架構底下嗎？
12:12am 唐鳳
-
是。像幾年前的臉書訊息就比較難找到。
但 logbot、hackpad、github 這些空間則很容易依時間或依內容來尋找。
12:14am Agnes Poe
-
我的疑問比較是從「外部」世界來說的
比如說你們製作一些批評政府政策的專案
（1 行未修改）
12:16am 唐鳳
-
透過媒體宣傳打擊可信度也遇到過
較有名的例子是 http://newshelper.g0v.tw/index/log/1379
同時還有 http://newshelper.g0v.tw/index/log/1388 等
-
只准「零時政府」用電 議場插電有分階級？ - 新聞小幫手
投影用電的來源是場外自備的發電機，不是議場內的用電。立牌所指的只是投影設備用電區域。
（2 行未修改）
12:19am Agnes Poe
-
當然囉 這只是因為這些媒體攻擊的除度太粗糙了
12:19am 唐鳳
-
是。但你提出的情況倒沒有遇到過，可能目前專案太小還不值得打擊？:)
12:20am Agnes Poe
-
我是覺得他們的打擊本來就不可能有大礙 因為很粗糙很愚蠢 但重點是 他們的作為只是為了防堵那些站在另一邊的人對你們的作為發生興趣
因為欠缺資訊 就很容易被這些負面的字眼與連結左右
（5 行未修改）
12:23am 唐鳳
-
是。但如果實際來參加聚會，或是你可以看線上直播的紀錄，氣氛是比較有對話而沒有那麼抽象的。
（1 行未修改）
12:24am Agnes Poe
-
的確，我看了一些聚會的短片，比如說還有教新聞寫作的課程 但這樣的資訊沒有被清楚地呈現在網頁上
（1 行未修改）
12:25am 唐鳳
-
對，短片和課程好像可以貼在網頁上。感謝提議
（1 行未修改）
12:27am Agnes Poe
-
我自己是覺得太多一般人不會接受的專有名詞，會製造沒有必要的距離，目前網站上的活動資訊，看起來像是黑客之間的定期聚會，但其實內容對很多一般公民應該都是很有意思的
（1 行未修改）
12:29am 唐鳳
-
是。http://summit.g0v.tw/ 是一個嘗試。然後網站改版也有討論，之後可能會像 http://g0v.asia/ 這樣排，再多放一些簡介影片。
（3 行未修改）
12:32am Agnes Poe
-
但我想很多爭論的重點就在於是不是這個改變是好的，事情有可能會變好會變壞
因此在試圖做改變的時候，總是必須回應為何這樣的改變是必須的
（3 行未修改）
12:34am 唐鳳
-
是，但在後匱乏（post-scarcity）的思維裡，這個版本變壞了就還原到上個版本即可，如果一群人對好壞的感受相違，就自然分成兩群人
（1 行未修改）
12:35am Agnes Poe
-
所以妳認為事物並無恆定的價值囉？
12:36am 唐鳳
-
我想人的價值觀（values）和事物的價值（value/valuation）雖然是同一個字，但是意思不大一樣，我剛才說的是前一個，不涉及後一個。
也就是說，我指的是 https://www.moedict.tw/價值/3
（1 行未修改）
12:36am Agnes Poe
-
的確是這樣的，但許多人深信他們的價值觀，跟事物的價值是等同的，
或至少他們努力朝向的，是高價值的事物
（2 行未修改）
12:39am 唐鳳
-
price 是 https://www.moedict.tw/價值/1 又是另一個 ... 這個詞有四個意思很麻煩的
12:39am Agnes Poe
-
我覺得1跟2本質上沒有太大的差別
兩者都是可以交換的 只是1特指金錢的交換罷了
12:40am 唐鳳
-
我覺得 1 是市場邏輯下與貨幣的
2 則是效益邏輯下可以相交換的即是，所以比較廣義，對。
（1 行未修改）
12:41am Agnes Poe
-
是的
那個4是什麼啊
12:41am 唐鳳
-
如：「他的作品在文學史上是否具有價值，後人自有評論。」
12:42am Agnes Poe
-
是啊 所以我覺得4是多此一舉 不跟3差不多嗎
12:42am 唐鳳
-
也許編的人不覺得文學史有道德性？
12:42am Agnes Poe
-
對了 這是萌典吧？
12:42am 唐鳳
-
是
12:42am Agnes Poe
-
萌典的內容都是從教育部的國語辭典出來的嗎？
12:43am 唐鳳
-
一部份是，另外還有閩南、客家，以及兩岸辭典，後者是中華文化總會提供的
例如 https://www.moedict.tw/~=%E5%90%8C%E5%AF%A6%E7%95%B0%E5%90%8D
12:44am Agnes Poe
-
為什麼你們覺得有必要解放國語辭典呢？
12:45am 唐鳳
-
我自己的話，主要是因為原本的辭典不能貼網址。
每個人的理由不同... 有人是因為手機上不能用
（1 行未修改）
12:48am Agnes Poe
-
教育部一開始主張智慧財產權 那你們的想法是政府部分的任何資訊/產品都應該是公民可以任意取用的嗎
12:48am 唐鳳
-
著作權法第五十條規定：「以中央或地方機關或公法人名義公開發表之著作，在合理範圍內，得重製或公開播送。」其立法目的係以「以中央或地方機關或公法人名義公開發表之著作」具有政府資訊之角色，應廣為各方利用，不問其著作財產權歸屬如何，既係「以中央或地方機關或公法人名義公開發表」，應允許在合理範圍內，得被重製或公開播送。
（1 行未修改）
12:50am Agnes Poe
-
是的 像是荷蘭政府的官方網站也是全面的放棄著作權
12:50am 唐鳳
-
是，現在著作權在修法了，據說會直接把「合理範圍」去掉
12:51am Agnes Poe
-
可不可以也請妳回答一些比較個人的問題
12:51am 唐鳳
-
這樣就更沒有岐義了。詳細的分析 Lucien 有一篇在 http://lucien.cc/?p=5977 ，此不贅述。
（1 行未修改）
12:51am Agnes Poe
-
比如說妳當初是怎麼加入g0v的
12:51am 唐鳳
-
葉平寫了一篇文章號召大家幫忙抓字典資料，我就幫忙了，然後取了萌典這個名字
是這樣加入的。
12:52am Agnes Poe
-
為什麼要叫萌典呢？
12:52am 唐鳳
-
Ministry of Education ( moe.gov.tw )
12:52am Agnes Poe
-
那也可以叫哞典啊
12:53am 唐鳳
-
是，但 moe 是網路慣用語，就是 萌え
後來發現「草木初生的芽」「事物發生的開端或徵兆」「人民」前三個意思都通用
（1 行未修改）
12:54am Agnes Poe
-
我倒還真不知它有「人民」之意
12:55am 唐鳳
-
好像是「氓」的原字
12:55am Agnes Poe
-
所以至今妳參與過的專案有多少個呢？
12:55am 唐鳳
-
https://www.moedict.tw/%E8%90%8C%E9%9A%B8
萌隸 - 萌典
（1 行未修改）
12:56am Agnes Poe
-
是的 我剛剛也查了那個詞條
12:56am 唐鳳
-
相關的應該超過百個
平常有關注的幾十個吧。
12:57am Agnes Poe
-
所有參與者都是義務形式參加的嗎
12:58am 唐鳳
-
也不是，有的有領生活費像 http://watchout.kktix.cc/events/g0vxwatchout
g0v X Watchout! : Summer of Code
（3 行未修改）
12:59am Agnes Poe
-
為什麼這個專案發放生活費？
12:59am 唐鳳
-
沃草在 flyingv 剛好有群眾募資多的錢，就用來做這個專案
1:00am Agnes Poe
-
是說培養人才的意思嗎？
1:00am 唐鳳
-
我想因為他們的網站大量使用 g0v 國會相關專案的資料，所以有回饋上游的意思
但我沒有參與籌備，不確定具體是不是為了培養人才。
1:01am Agnes Poe
-
啊 已經一點多了，是不是可以明天再繼續呢？ 很抱歉我大概提出很多門外漢的問題
但我真的就是個門外漢
1:02am 唐鳳
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（但參與的學生也是領兩個月，之後就恢復義務參與）
不會，都是很好的問題，也真的像你說的很認真做了事前的工作
（1 行未修改）
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| 2014-10-01 23:23 – 23:38 | r1 – r183 | |
顯示 diff- Untitled
+ 2014-10 荷蘭在線採訪紀錄
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+ 共筆人：唐鳳、Agnes Poe
+ 授權：CC BY 4.0（待 10-02 與 Agnes 確認，確認後此 pad 轉為公開協作。）
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+ onversation started t2014-10-01
+ 2:14pm 唐鳳
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+ 我從現在開始的三小時都有空，明天下午一點到四點（法國時間）也有空
+ 然後就要到奧地利演講了，也希望可能透過這個問答來寫作一些演講的材料。我想如果雙方都可以完整的引述這些問答的話，應該是可以接受的採訪方式？
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+ 2:16pm Agnes Poe
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+ 好的，雖然對我來說，算是一個首度的嘗試，但挺新鮮的，我很期待。
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+ 11:18pm Agnes Poe
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+ 我必須說要開始這個採訪對我來說十分困難，主要是因為我對這樣的議題相當陌生，身為一個以藝文類主題為主的記者/寫字者，並因為我的台灣人身份順理成章地處理所有台灣/西藏/新疆/香港的政治議題，我對科技的瞭解程度，大概就是科幻小說與科幻電影的程度--雖然我其實算是個nerd，對科幻精粹出來的哲理原型著迷不已。但我真的覺得挺迷惘的，站在g0v的網站首頁，像是個流浪到外太空被叛逃者佔領的墾殖區，我面對著一個新世界，像是所有我熟悉的規則在這裡都要重寫。這或許是台灣長年來文科與理科歧路的結果，但這樣的迷惘，是不是也是g0v必須要回應的問題？
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+ 11:19pm 唐鳳
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+ 是。一般參與者是從看 https://g0v.github.io/leve1up/ 開始
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+ G0V LevelUp
+ g0v 社群自由且去中心化，工作都自主提案參與，分工協作，所有活動沒有強制性，專案皆由社群成員各自發起串連。
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+ 通常都是在實體黑客松見面，或帶著自己想做的專案加入。
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+ 11:22pm Agnes Poe
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+ 現在的g0v網頁，看起來就是一個為同路中人製作的網站，雖然連出去的專案網站，在介面上、在資料呈現上都已經比較能夠為一般民眾接受與瞭解，但g0v作為這些專案的入口網站，是不是有點門檻太高，讓人望而生懼？
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+ 妳的意思是要強調，g0v是平台的意義嗎？
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+ 11:23pm 唐鳳
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+ 先回答剛才文/理的部份，黑客松聚會裡的文科參與者（昵稱 txt 組）約佔 30% 左右，像近日的 https://code4hk.hackpad.com/ 和 https://g0v.hackpad.com/ 等共筆，幾乎都是靠文字工作者們來支持。
+
+ 是，或是說是一種合作的方式（協定）。
+
+ 11:27pm Agnes Poe
+
+ 也是我個人的感覺，整個g0v的呈現方式與運作邏輯，跟傳統的路徑是相當不同的
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+ 11:28pm 唐鳳
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+ 怎麼說？
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+ 11:30pm Agnes Poe
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+ 應該說整個g0v是以程式、網站等為主體出發的
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+ 11:31pm 唐鳳
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+ 可以這樣說，或是更精準一點，是以「有網址的事物」為出發的
+
+ 11:31pm Agnes Poe
+
+ 這跟傳統上認為這些「不過是」硬體，軟體（內容）才是核心的思維不一樣
+
+ 11:33pm 唐鳳
+
+ 嗯。雖然「空間就是權力 / 載體就是訊息」等說法已經耳熟能詳，但你說的傳統的思維我大致可以想像。
+
+ 11:34pm Agnes Poe
+
+ 「空間就是權力 / 載體就是訊息」可以請妳根據這點解釋g0v的意義嗎？
+
+ 11:37pm 唐鳳
+
+ 很樂意。像臉書是一個空間，其中的每則書寫連繫到一張臉，所以是一來一往對話的脈絡，但人一多就容易發散，打字/貼圖時間多的參與者也容易減低其他參與者的意願（所謂「洗板」）。g0v 平台架構有意識的以各式的共筆為主要空間，就是為了避免這個情況。
+
+ 11:38pm Agnes Poe
+
+ 為什麼共筆可以避免這個情況？難道不會恰恰出現妳提到的洗版/訊息過度的狀況嗎？
+
+ 11:39pm 唐鳳
+
+ 以載體就是訊息而論，像 http://logbot.g0v.tw/channel/g0v.tw/2014-10-01#218 這樣把聊天室的每句話給一個網址，使得它可以成為別的討論（如我們目前的這個）的引述來源。
+
+ 15:35:17 ipa_ hychen: 我們剛在討論「開源協作五星評等」會是什麼 - Logbot | #g0v.tw
+
+ 11:40pm 唐鳳
+
+ 共筆的特點是將「你一言他一語」換成像維基百科那樣，共同維護一份文件。
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+ 11:41pm 唐鳳
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+ 像 開源協作社群經營五顆星 ！beta！才剛開始，其他人想參與只要直接打字就好，而原作者會收到修改的部份的通知信，也有完成的修訂紀錄。
+
+ by ET Blue star: tool *star: code / content license *star: ??? *star: transparent / who decide, who have permission to make decision needs transparent
+
+ 11:42pm 唐鳳
+
+ 而像 開幹開團到開源：前往 g0v 的奇幻旅程則是通過討論逐漸完整，然後經過的人還可以配上插圖等。大致如此。
+
+ 個人 blog 文草稿 *本文原是不小心寫太囉唆的 g0v 社群 FAQ「g0v 和 CfT 有何關係」，後來因不小心提到八卦而被 clkao 推另一坑（irc log）後決定兩坑合一，寫一篇完整的個人對 g0v 的觀察和感想，可能會把原本文章重新拆組一番 *覺得題目很大，會寫很久很久很久，所以先放 hackpad XD *草稿階段可分享連結但最好註明未完成，待完稿後授權會是 cc-by ETBlue & au, clkao, (all co-writers) *引言
+
+ 11:42pm Agnes Poe
+
+ 那如何防止有人惡易地修改資料
+
+ 11:43pm 唐鳳
+
+ 和維基一樣，可以按「紀錄」再「回到上一版」即可。如果修復比破壞容易，破壞的人通常會喪失興趣。
+
+ 11:46pm Agnes Poe
+
+ 但反過來說，會不會出現發言權掌握在少數人手中的問題？雖然理論上每個人都有同樣的權利進行修改，但在實踐上，永遠只有掌握知識的人擁有發言權？我的意思是，如何防止被特定的意識型態綁架？組織內如何面對不同的聲音？
+
+ 11:47pm 唐鳳
+
+ 每個專案都是一組意識型態，所以各自有自己的共筆（文件、程式碼等）。如果想要把專案帶向不同的方向，則直接複製一份即可，之後的產出仍然可以共享。
+
+ 換句話說，如果分支比騎劫容易，如果合併比爭權容易，想綁架或弄權的人通常會喪失興趣。
+
+ 11:51pm Agnes Poe
+
+ 但這些專案的提出，還是要經過組織討論與取可的嗎？
+
+ 我的意思是說，不可能完全沒有價值標準
+
+ 11:52pm 唐鳳
+
+ 完全不用，直接按 Hackpad 左上角的「+」按鈕即可。
+
+ 有的，那就是要有網址，程式產出要採用開源授權，文化產出要採用創用 CC（Creative Commons）授權。
+ 此外就沒有了。
+
+ 11:54pm Agnes Poe
+
+ 所以你們對內容真的是完全不審核（在乎）嗎？
+
+ 11:54pm 唐鳳
+
+ 當然在乎，但絕不審核。
+
+ 11:55pm Agnes Poe
+
+ 那如果有人想要發起一個完全違背你們（發起者/核心人物）價值觀甚至是道德感的專案呢
+
+ 11:56pm 唐鳳
+
+ 這已經發生好幾次了...
+
+ 11:57pm Agnes Poe
+
+ 那該怎麼辦呢？
+
+ 11:57pm 唐鳳
+
+ 專案一般是由有興趣的人參與，如果價值觀和其他人太過不同，就難以找到人響應
+ 但只要足夠多人響應，專案就可以維持下去，大致是這樣。
+
+ 11:58pm Agnes Poe
+
+ 那你們也可以接受這樣的狀況嗎？可以舉個例子嗎
+
+ 11:59pm 唐鳳
+
+ 可以，舉例來說，這是一位 g0v 長期參與者的專案 http://billy3321.gitbooks.io/taiwanfepzs/
+ 而因為採用了創用 CC 授權，所以行政院國發會也跟著發起了自己的專案 http://ndctaiwan.gitbooks.io/fepzbook/
+
+ 12:00am Agnes Poe
+
+ 這樣的專案是有爭議的嗎？
+
+ 12:00am 唐鳳
+
+ 用的技術完全相同，而立場則偶或相反
+
+ 12:00am Agnes Poe
+
+ 哦 我剛剛沒看到下一個link
+
+ 12:01am 唐鳳
+
+ 這樣的狀況是可以接受的。
+
+ 12:02am Agnes Poe
+
+ 所有只要議題跟公共民生有關的都可以？還是其它類型的也可以？
+
+ 12:03am 唐鳳
+
+ 會到開放平台來邀人的，通常只要覺得某些不特定人會有興趣的專案就可以。如果只有特定幾個人有興趣，通常自己就會做出成果了，也不需要來找人。
+ 所以，類型也沒有限制。
+
+ 12:05am Agnes Poe
+
+ 那我問個很愚蠢的問題好了，如果有人想要製作個台灣流鶯/阿公店/小吃店的地圖加上評分表好了，這樣的專案也可以嗎？
+
+ 12:06am 唐鳳
+
+ 當然啊，而且還可以拿已經做好的 timemapper 或其他地圖專案去用
+
+ 12:06am Agnes Poe
+
+ 完全沒有任何道德的底線嗎？
+
+ 12:07am 唐鳳
+
+ 每個人都有吧，如果踩到每個人的底線，結果就是沒有人來幫忙
+ 但此外沒有
+
+ 12:08am Agnes Poe
+
+ 但這樣不會很容易被反對者拿來當作攻擊的對象嗎？
+ 那你們不會擔心這樣的平台可能被誤用，造成實際的傷害嗎？
+
+ 12:09am 唐鳳
+
+ 反對者的攻擊也是文字產出... 只要願意寫下來共筆，那也是專案改進的參考。
+ 如果有人擔心，一樣會寫下來。
+
+ 12:11am Agnes Poe
+
+ 這個書寫的動作，妳似乎覺得非常的重要，但這樣資訊爆炸的時代，這些文字會不會積累到一個無法再追溯
+ 也無法具有意義的狀態？
+
+ 12:11am 唐鳳
+
+ 倒是不會，因為有良好的全文檢索系統
+
+ 12:12am Agnes Poe
+
+ 你是說在g0v的架構底下嗎？
+
+ 12:12am 唐鳳
+
+ 是。像幾年前的臉書訊息就比較難找到。
+ 但 logbot、hackpad、github 這些空間則很容易依時間或依內容來尋找。
+
+ 12:14am Agnes Poe
+
+ 我的疑問比較是從「外部」世界來說的
+ 比如說你們製作一些批評政府政策的專案
+ 除了那種也來做個專案的反擊方式以外 也會有其它的 比如說透過媒體宣傳打擊你們的可信度的行動 如此這種完全不做選擇的專案提出模式，會不會很容易成為找到打擊的弱點？
+
+ 12:16am 唐鳳
+
+ 透過媒體宣傳打擊可信度也遇到過
+ 較有名的例子是 http://newshelper.g0v.tw/index/log/1379
+ 同時還有 http://newshelper.g0v.tw/index/log/1388 等
+
+ 只准「零時政府」用電 議場插電有分階級？ - 新聞小幫手
+ 投影用電的來源是場外自備的發電機，不是議場內的用電。立牌所指的只是投影設備用電區域。
+
+ 但並無大礙。
+
+ 12:19am Agnes Poe
+
+ 當然囉 這只是因為這些媒體攻擊的除度太粗糙了
+
+ 12:19am 唐鳳
+
+ 是。但你提出的情況倒沒有遇到過，可能目前專案太小還不值得打擊？:)
+
+ 12:20am Agnes Poe
+
+ 我是覺得他們的打擊本來就不可能有大礙 因為很粗糙很愚蠢 但重點是 他們的作為只是為了防堵那些站在另一邊的人對你們的作為發生興趣
+ 因為欠缺資訊 就很容易被這些負面的字眼與連結左右
+
+ 我的疑問其實是 當你們堅持這種不做價值判斷的理想 當你們在網站上使用（非常）理科的語彙
+ 就會排除掉一些人
+
+ 或許他們是不夠覺醒的一群人 因此不會主動地尋找資訊 但要真正地造成改變 還是要對那群人發聲的不是嗎？
+
+ 12:23am 唐鳳
+
+ 是。但如果實際來參加聚會，或是你可以看線上直播的紀錄，氣氛是比較有對話而沒有那麼抽象的。
+
+ 是，我想有些專案是這樣認為的（要真正地造成改變 還是要對被動資訊接受者發聲），也很積極的執行著。但我自己沒有這樣想，所以不能代表回答。
+
+ 12:24am Agnes Poe
+
+ 的確，我看了一些聚會的短片，比如說還有教新聞寫作的課程 但這樣的資訊沒有被清楚地呈現在網頁上
+
+ 那妳的看法呢？
+
+ 12:25am 唐鳳
+
+ 對，短片和課程好像可以貼在網頁上。感謝提議
+
+ 我的看法就是，成為自己想要看到的改變吧，並沒有想要怎樣影響別人。
+
+ 12:27am Agnes Poe
+
+ 我自己是覺得太多一般人不會接受的專有名詞，會製造沒有必要的距離，目前網站上的活動資訊，看起來像是黑客之間的定期聚會，但其實內容對很多一般公民應該都是很有意思的
+
+ 「我的看法就是，成為自己想要看到的改變吧，並沒有想要怎樣影響別人。」可以請妳再多解釋一下嗎？
+
+ 12:29am 唐鳳
+
+ 是。http://summit.g0v.tw/ 是一個嘗試。然後網站改版也有討論，之後可能會像 http://g0v.asia/ 這樣排，再多放一些簡介影片。
+
+ 好的。「成為自己想要看到的改變」也是一句老話
+ 大致的意思是覺得怎樣的改變適合就動手做，如果事情太大，自然會有志同的人來合作
+ 如果做不完，表示也許目前在意的人不夠多，但中途的成果仍然可以保存，留待來日接力，大致是這個意思。
+
+ 12:32am Agnes Poe
+
+ 但我想很多爭論的重點就在於是不是這個改變是好的，事情有可能會變好會變壞
+ 因此在試圖做改變的時候，總是必須回應為何這樣的改變是必須的
+ 它對世界或周遭的影響為何
+ 這也是我為何會一直想瞭解
+ 專案提出有無「價值觀」的選擇問題
+
+ 12:34am 唐鳳
+
+ 是，但在後匱乏（post-scarcity）的思維裡，這個版本變壞了就還原到上個版本即可，如果一群人對好壞的感受相違，就自然分成兩群人
+
+ 所以各人各個時候都有價值觀也都有選擇，但都不是不可逆的。
+
+ 12:35am Agnes Poe
+
+ 所以妳認為事物並無恆定的價值囉？
+
+ 12:36am 唐鳳
+
+ 我想人的價值觀（values）和事物的價值（value/valuation）雖然是同一個字，但是意思不大一樣，我剛才說的是前一個，不涉及後一個。
+ 也就是說，我指的是 https://www.moedict.tw/價值/3
+ 而不是 https://www.moedict.tw/價值/2
+
+ 12:36am Agnes Poe
+
+ 的確是這樣的，但許多人深信他們的價值觀，跟事物的價值是等同的，
+ 或至少他們努力朝向的，是高價值的事物
+
+ .哦 我說的也不是price啊
+
+ 12:39am 唐鳳
+
+ price 是 https://www.moedict.tw/價值/1 又是另一個 ... 這個詞有四個意思很麻煩的
+
+ 12:39am Agnes Poe
+
+ 我覺得1跟2本質上沒有太大的差別
+ 兩者都是可以交換的 只是1特指金錢的交換罷了
+
+ 12:40am 唐鳳
+
+ 我覺得 1 是市場邏輯下與貨幣的
+ 2 則是效益邏輯下可以相交換的即是，所以比較廣義，對。
+ 但 3 的話則沒有相互高/低的問題，也沒有交換性。
+
+ 12:41am Agnes Poe
+
+ 是的
+ 那個4是什麼啊
+
+ 12:41am 唐鳳
+
+ 如：「他的作品在文學史上是否具有價值，後人自有評論。」
+
+ 12:42am Agnes Poe
+
+ 是啊 所以我覺得4是多此一舉 不跟3差不多嗎
+
+ 12:42am 唐鳳
+
+ 也許編的人不覺得文學史有道德性？
+
+ 12:42am Agnes Poe
+
+ 對了 這是萌典吧？
+
+ 12:42am 唐鳳
+
+ 是
+
+ 12:42am Agnes Poe
+
+ 萌典的內容都是從教育部的國語辭典出來的嗎？
+
+ 12:43am 唐鳳
+
+ 一部份是，另外還有閩南、客家，以及兩岸辭典，後者是中華文化總會提供的
+ 例如 https://www.moedict.tw/~=%E5%90%8C%E5%AF%A6%E7%95%B0%E5%90%8D
+
+ 12:44am Agnes Poe
+
+ 為什麼你們覺得有必要解放國語辭典呢？
+
+ 12:45am 唐鳳
+
+ 我自己的話，主要是因為原本的辭典不能貼網址。
+ 每個人的理由不同... 有人是因為手機上不能用
+ 有人是因為原本的網站用圖片，不能複製等等。
+
+ 12:48am Agnes Poe
+
+ 教育部一開始主張智慧財產權 那你們的想法是政府部分的任何資訊/產品都應該是公民可以任意取用的嗎
+
+ 12:48am 唐鳳
+
+ 著作權法第五十條規定：「以中央或地方機關或公法人名義公開發表之著作，在合理範圍內，得重製或公開播送。」其立法目的係以「以中央或地方機關或公法人名義公開發表之著作」具有政府資訊之角色，應廣為各方利用，不問其著作財產權歸屬如何，既係「以中央或地方機關或公法人名義公開發表」，應允許在合理範圍內，得被重製或公開播送。
+
+ 我自己的想法是這個「合理範圍」包含格式轉換、再製、再傳播，只要中間經手的人不再次主張著作權即可（所謂 CC0）。
+
+ 12:50am Agnes Poe
+
+ 是的 像是荷蘭政府的官方網站也是全面的放棄著作權
+
+ 12:50am 唐鳳
+
+ 是，現在著作權在修法了，據說會直接把「合理範圍」去掉
+
+ 12:51am Agnes Poe
+
+ 可不可以也請妳回答一些比較個人的問題
+
+ 12:51am 唐鳳
+
+ 這樣就更沒有岐義了。詳細的分析 Lucien 有一篇在 http://lucien.cc/?p=5977 ，此不贅述。
+
+ 當然可以。
+
+ 12:51am Agnes Poe
+
+ 比如說妳當初是怎麼加入g0v的
+
+ 12:51am 唐鳳
+
+ 葉平寫了一篇文章號召大家幫忙抓字典資料，我就幫忙了，然後取了萌典這個名字
+ 是這樣加入的。
+
+ 12:52am Agnes Poe
+
+ 為什麼要叫萌典呢？
+
+ 12:52am 唐鳳
+
+ Ministry of Education ( moe.gov.tw )
+
+ 12:52am Agnes Poe
+
+ 那也可以叫哞典啊
+
+ 12:53am 唐鳳
+
+ 是，但 moe 是網路慣用語，就是 萌え
+ 後來發現「草木初生的芽」「事物發生的開端或徵兆」「人民」前三個意思都通用
+ 於是就這樣用了。
+
+ 12:54am Agnes Poe
+
+ 我倒還真不知它有「人民」之意
+
+ 12:55am 唐鳳
+
+ 好像是「氓」的原字
+
+ 12:55am Agnes Poe
+
+ 所以至今妳參與過的專案有多少個呢？
+
+ 12:55am 唐鳳
+
+ https://www.moedict.tw/%E8%90%8C%E9%9A%B8
+ 萌隸 - 萌典
+ 百姓。戰國策·燕策二：「所以能循法令順庶孽者，施及萌隸，皆可以教於後世。」史記·卷四·周本紀：「發鉅橋之粟，以振貧弱萌隸。」亦作「氓隸」。
+
+ 12:56am Agnes Poe
+
+ 是的 我剛剛也查了那個詞條
+
+ 12:56am 唐鳳
+
+ 相關的應該超過百個
+ 平常有關注的幾十個吧。
+
+ 12:57am Agnes Poe
+
+ 所有參與者都是義務形式參加的嗎
+
+ 12:58am 唐鳳
+
+ 也不是，有的有領生活費像 http://watchout.kktix.cc/events/g0vxwatchout
+ g0v X Watchout! : Summer of Code
+ g0v X Watchout! 夏日程式碼大賽活動辦法 比賽期間: 2014/7/15 - 2014/9/20 給獎人數: 5位，須具備在學學生身分。 比賽辦法 每位學生提出一個專案，主辦...
+
+ 絕大多數都是。
+
+ 12:59am Agnes Poe
+
+ 為什麼這個專案發放生活費？
+
+ 12:59am 唐鳳
+
+ 沃草在 flyingv 剛好有群眾募資多的錢，就用來做這個專案
+
+ 1:00am Agnes Poe
+
+ 是說培養人才的意思嗎？
+
+ 1:00am 唐鳳
+
+ 我想因為他們的網站大量使用 g0v 國會相關專案的資料，所以有回饋上游的意思
+ 但我沒有參與籌備，不確定具體是不是為了培養人才。
+
+ 1:01am Agnes Poe
+
+ 啊 已經一點多了，是不是可以明天再繼續呢？ 很抱歉我大概提出很多門外漢的問題
+ 但我真的就是個門外漢
+
+ 1:02am 唐鳳
+
+ （但參與的學生也是領兩個月，之後就恢復義務參與）
+ 不會，都是很好的問題，也真的像你說的很認真做了事前的工作
+ 那就明天再繼續了，g'nite~
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| 2014-10-01 23:22 | r0 | |
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