PTT vNext

AMOS YProblem

PTT.cc 的重要性不言自明，近來 PTT Radio 事件是個再明顯不過的警訊: PTT 的中立性與開放性亮起了紅燈

Proposed Solution

建一個新的站，確保這個新站沒有 PTT 已知的缺點與弱點

• 新站後端不使用 BBS, 而使用現行業界的技術
• 新站前端可以讓使用者選擇近似 PTT 的介面
• 新站主站架在美國，有 First Amendment 皇令護身
• 新站分站架在台灣，讓使用者有較好的體驗 (就算台灣這邊執政黨砸黑鍋封台灣主機，只要他拿不到美國地方法院的 warrant, 所有資料就安全)
• 新站宗旨為「學術言論自由」、「資訊自由」；並不排除輕鬆閒聊
• 新站制度: 管理者集權管理、使用者以自由架構制衡管理者、無「版主」，而是靠「資訊自由」功能讓每個人都能管理資訊品質
• 新站須有 legal defense fund 護身, 對抗各種 legal 奧步, 尤其是 DMCA take-down notice；同時見機贏取盟友
• 若有足夠經費，則進一步，除了 host 文字之外, 加碼 host video/audio/image; 主要是幫助保存與社會公義有關的內容，不用怕 YouTube / Facebook 網軍的「檢舉」斬首戰術
• 新站與 PTT 仍可整合 (詳見後文討論)

上述內容僅是一個 vision, 目前需要的是

• 檢視此 vision 在邏輯上有無矛盾之處
• 蒐集 user story, 尤其是對現今 PTT 在制度與功能不滿、不足之處；在這個新站不能重覆同樣的錯誤

以下有對各項事務更深入的描述與討論, 轉錄自在 PTT 上的文章 (備分於此 hackpad page 文末)

• https://www.ptt.cc/bbs/BBSview/M.1412448166.A.06C.html
• https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1412560751.A.5A6.html
• https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1412583623.A.702.html
• https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1412585383.A.A41.html
• https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1412613173.A.BC1.html
• https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1412614674.A.D90.html
• https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1412648534.A.0E4.html
• https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1412650464.A.853.html
• https://www.ptt.cc/bbs/java/M.1399830371.A.8F9.html (這篇是我更以前的舊文，內有討論 PTT 系統的一些問題)

Q&A

• 問: 為何不使用架在美國的 ptt3.cc?
• 答: ptt3.cc 仍是 BBS 系統，無法滿足「資訊自由」的須求；且，硬體+資料所有權、管理權、法律防禦力皆不明

以下為 PTT 上文章的備分

• 作者AmosYang (泛用人型編碼器)
• 看板PublicIssue
• 標題Fw: [討論] PTT vNext
• 時間Mon Oct 6 09:59:10 2014
• ※ [本文轉錄自 BBSview 看板 #1KC3-c1i ]
• 作者: AmosYang (泛用人型編碼器) 看板: BBSview
• 標題: [討論] PTT vNext
• 時間: Sun Oct 5 02:42:43 2014
• 在八卦版看到這個「[問卦] 是否該成立新的公民BBS了」討論串
• │ 文章代碼(AID): #1KBDSRj5 (Gossiping) [ptt.cc] Re: [問卦] 是否該成立新的? │
• │ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1412224795.A.B45.html │
• │ 這一篇文章值 146 Ptt幣 │
• 或許更適合在這個版討論
• 我能理解 chenglap 的想法；就我的理解，雖然 PTT 的價值來自於
• 使用者的參與，但其硬體設施、設備、人員編制完全由台灣大學控制
• 。如果鄉民的力量能給台灣大學足夠的籌碼來嚴守中立，甚至必要時
• 抵抗來自「上級」 (例如，行政院教育部) 的行政命令，那麼， chenglap
• 的提議是可行的。反過來說，若沒有這樣一個人物或組織能凝聚鄉民
• 的力量，自然就沒有接下來的「給台灣大學足夠的籌碼來嚴守中立」
• 。最後就是「言不正，名不順」，台灣大學要怎麼處理 PTT ，就法
• 來說，鄉民是沒有發言權的。 (呃…或許可以用「納稅人」的身分去
• 吵一吵?)
• 「建立一個新站」的成功機會的確不大，然而，還是可以討論。
• 1. 法源
• 之前有看到 chenglap 另一篇文裡說的很好，香港的價值在於其「香
• 港的法律、法治，是能被西方世界接受的」。今天若要建立一個新站
• ，其根基不能在台灣、香港、更不會在中國 XD
• 這道理很簡單，在強雄的球場踢球，他是打球兼打人；國民黨雖然還
• 沒有走到明目張膽管制言論的地步，但它行政權在手，有太多奧步可
• 以用；是故，這個新站的根基不能在台灣、香港、中國。日本、新加
• 坡或許可以考量，但最終大約還是得看向歐美。
• 美國有她本身的問題，然而，歐洲對言論自由不如美國有憲法第一修
• 正案皇令護體，是故，就法源來說，美國算是所有選擇中最好的
• 2. 資金
• 我粗略地算過，十萬鄉民一個月，以文字為主的流量， US$5K 應該
• 夠；加上別的費用 (含基本人事) ，若一位鄉民一個月願意出 US$0.1
• 的話，其實是夠的。
• 但是，事實上，除了硬體、網路、軟體之外，還有一項支出，就是…
• 法律事務。
• 其實，說穿了，現在有 YouTube, Google, Facebook, 等等免費資源
• ，為什麼還要去建立一個新站? 答案很簡單: 你從什麼時候開始以為
• 那些網站是真的免費資源?
• 那些網站是商業網站，是要賺錢的，社會公義、言論自由並不是它們
• 的最高優先事項。今天你上傳一個影片，遣責社會不公義，馬上有黨
• 工去砸個 DMCA take-down notice, 然後你的影片被下架，你有多少
• 時間精神去跑上訴流程?
• 是故，若每個鄉民願意一個月出 US$1 的話，那就有機會成立 legal defence fund,
• 專門對抗各式各樣的合法奧步
• 3. 宗旨
• 在我的想像裡，這個新站有宗旨有二
• 一、學術言論自由
• 我將「學術言論」定義為「任何具有適當比例的客觀事實與主觀見
• 解且合乎邏輯的言論」。以下為反例
• * 「某某族群就是爛，應該通通殺掉」
• 無客觀事實，僅有主觀見解
• * 「某某族群就是爛，應該給他們吃好穿好爽爽過」
• 無客觀事實，僅有主觀見解，邏輯不通
• 當然，「適當比例」無法被精確定義，只能用 "I know it when I see it"
• 法則判斷
• http://en.wikipedia.org/wiki/I_know_it_when_I_see_it
• 二、資訊自由
• PTT 的系統在「製造」資訊方面是及格的，然而，此系統在「消費
• 、管理」資訊方面是過時的；雖然網頁版有 Google 大神加持，但無法更
• 進一步讓鄉民社群「自治」
• 所謂「資訊自由」可以視為以下各特點的綜合體
• * open data, 資料本身可以被自由地取得、 mirror ，公開格式
• ；而非被一中央系統管制
• * security, 通訊協定的安全、使用者帳號的安全；例如，全程使
• 用 HTTPS, 使用符合當今業界標準的帳號管理, authentication,
• authorization 方式
• * meta-data, 例如, tagging, filtering, promoting/demoting,
• linking, etc. 允許各使用者建立自己對資料品質的管理方式
• * legal protection, 由前述的 legal defense fund 來保衛這
• 些自由
• 4. 制度
• 在我的想像裡，這個新站無法直接讓所有鄉民直接用民主方式表決管
• 理，也不能使用股東制的方式管理
• 股東制的缺點很顯而易見，就算十萬鄉民一個月湊得出十萬美金，也
• 只是三百多萬台幣而已；惡意人士要用銀彈來實行大水沖倒龍王廟戰
• 術是極簡單的事
• 直接民主是好的，然而，在網路上，無法有效抑止網軍開幽靈帳號、
• 或買賣帳號灌票
• 是故，在制度上，反而必須從違反直覺的集權式管理出發，但以自由
• 的設施、架構來制衡管理者。例如
• * 站點本身的原始碼為開放制 (PTT 也是)
• * 站點本身的資料公開，任何人隨時可以 mirror, 包括系統 log
• * 站點運作經費主要來自鄉民個體，而非特定組織、個人
• * 任何決策會議皆公開透明 (例如: 逐字稿或會議影片)
• * 金錢流向帳目公開
• 等等
• 易言之，管理者雖有權，但無黑箱作業的機會；一旦惡意失職、濫權
• ，鄉民不但可以離開、停止金援，同時，最重要的，鄉民社群一起累
• 積的智慧結晶、資料不會變成人質、更不會是管理者手上的談判籌碼
• ============================================================
• 結論
• * PTT 是好的，但她在制度與技術上演化的步調太慢，尤其是有法源
• 上的隱憂 (於法，台灣大學對 PTT 有絕對的控制權，同時可能會
• 受迫於當權者的壓力而妥協) ，最嚴重
• * 「建立新站」很困難，但的確有其好處，應該考慮；我不認為這是
• 逃跑，而是吸取經驗，記取教訓，捲土重來
• --
• ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.4.112.174
• ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/BBSview/M.1412448166.A.06C.html
• 推 Numino: 想法很好,但是誰去做?這個世界並不缺想法,缺少做事的人 10/05 14:14
• 「這個世界並不缺想法」
• 事實上，連「想法」都缺。
• ============================================================
• 打蛇要打七寸，要說「現實客觀理性派」的「天下萬事難」的話，我
• 來做個示範 :D
• * 文中所估算的「一月一萬鎂」只是營運費用，並無算入一開始的建
• 設費用；就算太陽花奇蹟再現，十萬鄉民湊出一千萬台幣，就算是
• 三十萬鎂，能在六個月內燒出一個一萬人同時上線的 web-based
• 系統，才是奇蹟；若要能加碼處理 video/audio/image hosting,
• 則需再五十萬鎂。募到這麼多錢是不可能的事。
• * 因為台灣人喜歡「立竿見影」，鄉民願意出六百萬台幣買「馬上可
• 以看到的廣告」，但不見得願意出錢買一個「六個月後」才有可能
• 上線的開放系統。說服這麼多鄉民出錢是不可能的事。
• 以下開放「十萬個不可能」接力… XD
• ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 10/05/2014 23:47:52
• 推 MilkSwallow: 香港的BBS使用者太少了 10/06 08:24
• 若要架個新的站點，不會再去架 BBS 了，會往 web (HTTPS) 的方向
• 走 (介面倒是可以保留 BBS 的風格)
• 管理方式也不會是所謂的站長/群組組長/版主，而是以豐富的 meta-data
• 系統讓鄉民能自治；當然，若惡意網軍成功地掌握 50% 以上的 meta-data generation,
• 那網軍就能製造「主流意見」的假像；這些惡意攻擊有一定的比例可
• 以用程式的方式擋下來; 尤其是 open data 會讓第三方更方便監視
• 網軍的活動
• 基本上整個系統會忠實地反映使用者的素質，若多數鄉民仍喜好「垃
• 圾資訊速食」的話, 那整個系統最後就會充滿垃圾資訊
• ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 10/06/2014 09:56:36
• ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
• ※ 轉錄者: AmosYang (68.4.112.174), 10/06/2014 09:59:10
• 推 dsa3717 : 想像總是如此美好XD 10/06 10:17
• 推 fakeimage : 只以公民資訊自由為號召可能很難吸引人 10/06 10:21
• 推 fakeimage : 不過有想法還是有機會 10/06 10:24
• 是的。
• 想點出一點: 我原文中雖然只列出「學術言論自由」與「資訊自由」
• ，但並無意排擠比較輕鬆閒聊的話題；之前 chenglap 有分析過 PTT
• 八卦版之所以為第一大版的原因，就是「江海不辭小流，所以成其大
• 」
• → dsa3717 : 其實在我心中 k島還是遠勝ptt 10/06 10:27
• 我也有在上k島 ; k島與 PTT 有一樣的弱點與缺點，尤其是我原文中
• 所述的「資訊自由」所不及的部分
• ============================================================
• https://www.facebook.com/ben.jai/posts/10152339161369113
• 我不知道這位 Ben Jai 是誰，但我之前 like 過他的一篇臉書文，
• 截錄其中一段如下:
• 不過也有很多朋友指出其他問題。中立性、所有權、商業行為 (如
• 何避免)、法律問題等都需要仔細討論。如果目前教育部和台大沒
• 有動作的話，那就沒有需要急著搬。
• 這是 2014-03-28, 僅僅六個月前的事
• ============================================================
• 我的背景: 軟體師程工，台灣出生，高中赴美，後來在北美軟體業工
• 作至今；原文裡提到的法律、技術這些東西我能幫忙執行
• 在 2014 318 之前，其實我對台灣政局的態度是「消極不在乎」，就
• 如那段時間美國國內「棄台論」的想法; 台灣人自己似乎都不在乎，
• 我何必去在乎，獨善其身就好。
• 318 之後，看到台灣人兩天內能集 NT$6M 買廣告向世界發聲、割藍尾
• 行動，我知道「台灣人自己似乎都不在乎」這想法是大錯特錯，也試
• 著共襄盛舉，能幫忙就幫忙, 例如
• http://slapface.info/
• https://www.facebook.com/tahan.lin/posts/10152247508649088
• 後來，從二月起，三、四、五、六月都一直有私人生活上的巨大變動
• ，對台灣的事就從參與改成捐錢 (是故 slapface.info 從四月開始
• 就放置 play 了 XD)
• 這幾週，香港與 PTT radio 的事，讓我覺得光捐錢還是不夠，所以
• 就發了這篇文
• ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 10/06/2014 11:06:32
• 推 zoobox : 推！謝謝提供想法和觀點與評估！ 10/06 18:24
• :)
• ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 10/06/2014 23:59:00
• 作者AmosYang (泛用人型編碼器)
• 看板PublicIssue
• 標題Re: [討論] PTT vNext 建構更新更自由的Ptt
• 時間Tue Oct 7 00:32:51 2014
• ※ 引述《theseller (我不安定我流浪)》之銘言：: 我覺得一開始不用以10萬鄉民的水準來估，如果能每天有5000個人固定: 上線瀏覽並發表文章就很好了。
• 是的，後面會對這點詳述。
• : 每個鄉民1USD,扣掉原本的0.5USD,所以法務的費用需要花到5萬USD嗎？: 那真的是一筆很嚇人的數字阿，有沒有可能更便宜一點？或是說最基本: (便宜)的開銷是多少呢？
• 一般來說，服務比較齊全的「法律服務保險」(含民事與刑事)，如果
• 量夠大的話，可以談到一人每月 US$10 以下；以該數字為基準，假
• 設只需處理站點本身的法律事務 (例如，應付法院 warrant, 稅法,
• 對抗 DMCA 地圖炮, etc.) ，以及「累積資金，結交『自由派』盟友
• 」例如， eff.org, alcu.org, 當他們有 high-profile 案件時，出
• 個五千一萬的聲援一下；這樣子這個新站出事 (包括台灣、香港現實
• 中的事件) 時，別人才會來幫忙站場子。
• 一個月五萬鎂… *大概* 夠吧。花六百萬台幣買一天的廣告向世界發
• 聲是好的，但要結交盟友還是要靠長期的耕耘。
• : 原PO是以10萬人容量去計算，我認為一開始能做到5000人固定上網: 就應該要偷笑了。接下來討論的東西會變得很俗氣，不過很重要。: 首先應該參考熱門板建立相對應的討論區，並且找人擔任版主開始: 大量從Ptt轉文。大家會上Ptt都是衝的Joke,八卦,表特,西斯等等: 娛樂性版面，如果把娛樂性版面經營完善那人氣自然會跟著來。: 如何表彰公益我反而覺得是次要。先衝出人氣，人多了以後不公不: 義的事情才有人關心。
• 是的，原文裡提的是大方向, 偏向 vision 的東西，實作上自然是捨
• waterfall model、取 spiral model ，並無意去期待不切實際的「
• 水到渠成、一蹴可及」的想法 :)
• 在我的想像裡，每個熱門主題仍會有「專業人士」，但不會再有「版
• 主」或「站長」；每個人都能使用 tagging/linking/promoting/demoting/filtering
• 等等各種 meta-data 功能；若覺得有人來鬧版，就直接將其 tag
• 為鬧版不理他，若覺得有人惡意亂 tag 他人鬧版，那就用 filtering
• 無視該惡意 tag; 加上 open data, 人人可以寫程式來偵測是否有網
• 軍用多重帳號互相衝人氣的方式 (而非完全由站方操生殺大權) …等
• 等作法
• 上述的系統是個 vision ，要作出個 user-friendly 的介面仍需要研
• 發
• : 是不是有適合的open source可以直接開站，以上述的模式在美國弄: 個server的最低標準需要多少錢呢？如果真的聚的到人氣，再想辦法: 升級也不遲。
• 我會試著找時間去 survey 各種資源；其實，若要講「最低標準」，
• 一個月 1000 鎂就夠了；我自己出就可以
• 星仔: 阿叔，你傻的啊?
• 傻標: 阿叔玩得起
• 但，看著 slapface.info 被放置 play 的樣子，這種長期作公益的
• 事要比「漢化」更有愛才辦得到 XD
• --※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.4.112.174※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1412613173.A.BC1.html※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 10/07/2014 01:04:46
• 作者AmosYang (泛用人型編碼器)
• 看板PublicIssue
• 標題Re: [討論] PTT vNext 建構更新更自由的Ptt
• 時間Tue Oct 7 00:57:52 2014
• ※ 引述《olctw (k.olc.tw)》之銘言：: 就直接討論方案吧 ;): 既然原 PO 在美國，應該不會不知道歐巴馬愛用的 reddit ， reddit 不只是最大的討論: 網站，它更將網站使用的原始碼都放出來了：: https://github.com/reddit/reddit/: reddit 有下面事蹟：
• 是的, reddit, 4chan 這些我都有在逛
• reddit 的系統，在我的印像中，並無法直接滿足對「資訊自由」的
• 要求，還是要花時間去改。我能理解「先求有，再求好」的作法，那
• 也是「純」軟體專案常用的哲學；然而這個不是單純的軟體專案，比
• 較偏近「一開始就知道不賺錢的 start-up」 案子
• : 當然，替代性質的網站估計剛開始三年都很難有什麼起色，除非有週邊的行銷搭配，所以: 使用一台好一點的主機搭配中華電信商務用光纖網路應該就可以承載，再加上一個固定維: 護人力可以產生下面試算：: 算個三年大概就快兩百萬台幣吧。
• 是的，在台灣這邊架設分站以提供更好的使用者體驗，是好的；但本
• 站 (尤其是資料) ，在我的想像裡，還是得放在海外
• : → MADAOTW : reddit 網頁終究還是沒bbs快 10/06 18:50
• 說「telnet 比 http『快』」就像是說「馬比內燃機有靈性」…邏輯
• 上正確，但不務實 :D
• : 犧牲了一點回應速度，但畫面與應用會豐富許多 ;)
• 是的
• latency 先不談，光是各手機上 BSS 的軟體是在硬幹 telnet 實作
• 再疊床架屋加上各種功能…就是另一種「上太空 vs 殺豬公」的奇蹟 XD
• 疊床架屋本身是必要之惡， HTTP 也是一樣，業界有句話是這樣說
• 一個被廣泛使用的協定，將會被無盡地疊床架屋加上新的功能，直
• 到事情不可收拾為止
• 一樣是疊床架屋，就用已經疊好的床，架好的屋吧 :D
• : 推 wahaha99 : 翟老不是說要提供ptt無限使用...? 10/06 21:09: 這個承諾應該不是一般人能夠要到的 :)
• 若仍在期待單一個體提供 50% 以上的援助，除非
• 1. 這個個體本身的公開信譽值得信任
• 2. 這個個體本身底子夠硬，不怕斬首戰術
• 不然，感覺不很可靠
• : → doomleika : DDoS一打大概就噴了吧 10/06 21:17: → doomleika : 你還要算進意外，備份，硬碟損耗 10/06 21:22: 我不覺得流量會成長這麼快，惡意攻擊的部份就透過一些機制擋吧，有多少錢就做多少事: 情；一開始就拿 ptt 現有流量去假設是不太實際的，除非突然宣告 ptt 關閉並且站方主: 動引導流量，否則這樣戲劇性的變化還真的沒看過幾個。: 五萬塊的主機預算其實已經可以包含簡單的備份機制，隨著網站成長再擴大規劃會比較好
• 上面有論述過: 我能理解且同意「先求好，再求好」的觀點；其實，
• 若是以千人為目標，我自己應該硬幹得出來；甚至，在技術上，與 PTT
• 整合，是有可能的，例如
• 1. 仿效手機上 BBS 軟體的作法，背後架個機器走 SSH 登入 PTT
• 把資料 render 在 web browser 裡
• 2. 我不知道究竟可不可行，假設有某種黑魔法可以把 web socket
• 與 tunneling 結合，在 web browser 裡跑 javascript 寫
• 的 SSH client...
• #2 比 #1 的好處在於使用者不需把其 PTT 帳密曝露給這個站; 然
• 而，若一般使用者用 telnet 都用得很開心的話，「安全性」大概不
• 是他們會擔心的事 :D
• 不過，這樣架出來大概只是另一個 disp.cc
• --※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.4.112.174※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1412614674.A.D90.html
• 推 acidrain : 如果要複製PTT界面，理想範本的確是disp.cc 10/07 01:26
• → acidrain : 如果要把PTT界面改成reddit制...我想需要一段時間適 10/07 01:27
• → acidrain : 應...恐怕會損失很多使用者 10/07 01:29
• 推 acidrain : 4chan比較類似於komica，而不是PTT 10/07 01:33
• 推 acidrain : 建議，如果有一天PTT無預警關站，要能夠快速接收使 10/07 01:39
• → acidrain : 用者的話，最好不要更動太多原站台的使用習慣:) 10/07 01:40
• → olctw : 大家都希望無痛轉移，但 bbs 就像銀行的 cobol 一樣 10/07 02:17
• → olctw : ，存在著太多的包袱，我覺得太遷就不是好事 ;) 10/07 02:18
• → olctw : 相關討論： http://goo.gl/BSDkSG ，我覺得太早強調 10/07 02:20
• → olctw : 系統功能會陷入行動力不彰的問題，能夠先跑比較好:) 10/07 02:20
• 作者AmosYang (泛用人型編碼器)
• 看板PublicIssue
• 標題Re: [討論] PTT vNext 建構更新更自由的Ptt
• 時間Tue Oct 7 10:22:11 2014
• ※ 引述《AmosYang (泛用人型編碼器)》之銘言：
• : 推 acidrain : 如果要複製PTT界面，理想範本的確是disp.cc 10/07 01:26
• : → acidrain : 如果要把PTT界面改成reddit制...我想需要一段時間適 10/07 01:27
• : → acidrain : 應...恐怕會損失很多使用者 10/07 01:29
• : 推 acidrain : 4chan比較類似於komica，而不是PTT 10/07 01:33
• 是的
• 4chan 是「亂中有序」的經典實例
• : 推 acidrain : 建議，如果有一天PTT無預警關站，要能夠快速接收使 10/07 01:39
• : → acidrain : 用者的話，最好不要更動太多原站台的使用習慣:) 10/07 01:40
• : → olctw : 大家都希望無痛轉移，但 bbs 就像銀行的 cobol 一樣 10/07 02:17
• : → olctw : ，存在著太多的包袱，我覺得太遷就不是好事 ;) 10/07 02:18
• 承襲既有介面設計，是相對簡單的事。
• : → olctw : 相關討論： http://goo.gl/BSDkSG ，我覺得太早強調 10/07 02:20
• : → olctw : 系統功能會陷入行動力不彰的問題，能夠先跑比較好:) 10/07 02:20
• 我把該連結看完了，很有意思的討論；基本上，該討論的整個大方向
• 最後想作的，可以稱為 "democracy lifecycle management" 的解決
• 方案, DLM
• DLM 這詞，我是從 ALM (application lifecycle management) 借來
• 的。我在微軟工作時，就是在作微軟 ALM 旗艦產品, Team Foundation Server (TFS),
• 一個問鼎天下、企業級 ALM 工具的霸主；打爆了上一代 ALM 工具
• 霸主 IBM ，現在與 GitHub 勢力苦戰中 :D
• 一些數字作為參考:
• * TFS 從 TFS2005 起，至今 TFS2013, 經歷了五個 major releases
• 花了大約十年的時間鍛練整個團隊的 ALM 相關紀律, 領先業界至
• 少兩個 generation
• * TFS 團隊大約在 150~200 人; 只算年薪部分，一年支出至少 US$25M
• 每年整體支出，我估計應該是 US$100M 起跳
• * TFS 團隊大約有 1/8 是 PM ，專職專案管理與研究制定接下來 1~3
• 年的 roadmap
• 必須申明的是，這完全沒有勸退的意思，只是給予一個參考，這是別
• 人作一個 "lifecycle management" 方案的花費與規模
• 以該 hackpad 的討論來說，可以試著估計
• 1. 想作的方案有多大
• 2. 能找到多少、什麼樣等級的人才, 尤其是 Project Manager +
• Product Unit Manager
• 3. 能找到多少的資源
• 看看 #1 vs #2+#3 是否平衡
• ============================================================
• 呃…感覺開始與公民覺醒沒關係，變成 soft_job 版的話題了...
• --※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.4.112.174
• ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1412648534.A.0E4.html
• 補充一些與公民覺醒有關的話題好了
• 4chan 與 komica 一樣是匿名討論區，與 reddit 各據山頭；之前波
• 士頓馬拉松爆炸案， 4chan 與 reddit 的外國鄉民就變成了一個超
• 大型類神經網路，從數不盡的照片裡試著人肉搜尋找出犯人，最後…
• 失控的情形與 PTT 八卦版差不多 XD
• ============================================================
• 我並沒有很深入的追蹤 g0v.tw 的活動，然而，在微軟的工作經驗，
• 尤其是後期的 TFS vs. GitHub 的競爭，我學到的是:
• 紀律與死板、自由與失序，只是同一張紙的兩面
• 感覺上， g0v.tw 的精神與出發點是好的，希望參與者能在紀律與自
• 由之間能找到一個平衡點
• (GitHub 最後是靠著紀律才能與 TFS 對抗)
• ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 10/07/2014 10:38:19※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 10/07/2014 10:41:10
• 推 olctw : 沒用過 TFS ，不過相信還是喜歡 Github 的風格 XD 10/07 10:56
• 我兩個都有在用; 今年換了工作，接觸到更多 ALM 不同環節的工具
• ，例如, Jenkins, JIRA, etc. ；最後終於進入
• 只要該系統不是歸我去管理打點維護，我用什麼都好
• 的境界了 XD
• ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 10/07/2014 11:08:39
• 推 olctw : 是啊，單純當個使用者是幸福的 XD ~ Jenkins 不好管 10/07 11:16
• ============================================================
• https://www.ptt.cc/bbs/BBSview/M.1412448166.A.06C.html
• 推 smartboy: 台大對 ptt 也許可以給一點壓力,有一些影響力,但若要說 10/06 12:42
• → smartboy: 控制, 還有一些距離, 更不用說完全控制了 10/06 12:43
• 能否以客觀事實輔證之? 例如，硬體設備，以及資料，於法律上的所
• 有權歸誰? 主機室門鎖歸誰管? 管理層的權力由何而來?
• 反過來說，假設今天檢警用砸黑鍋的方式要封 PTT (例如，找黨工故
• 意在 PTT 上進行些有的沒的非法活動) ，拿著搜索票封主機室，台
• 大怎麼護?
• ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 10/06/2014 13:32:33