[逐字稿] 零時政府，寫程式改變社會 (g0v x 深音網路廣播)
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| 時間 | 作者 | 版本 |
|---|---|---|
| 2013-09-04 21:00 – 21:17 | r5825 – r5855 | |
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- *錄音檔位置，也可以下載 : http://deepsound-twfuture.podomatic.com/entry/2013-08-29T12_54_11-07_00
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- *加上了一個 recheck 麻煩有 recheck 的大大在後面留個名*授權本文以「CC-BY g0v contributors」釋出，同意請簽名: lanfon
+ *錄音檔位置，也可以下載 : http://deepsound-twfuture.podomatic.com/entry/2013-08-29T12_54_11-07_00*授權本文以「CC-BY g0v contributors」釋出，同意請簽名: lanfon
，Michael_LI, pofeng, au, ipa, kcwu, sfh
*all done 完稿!! 改以主題式分類
（233 行未修改）
*成員意見的協調及處理酥餅: 我不是說他故意的喔，我是說我不是說有人故意來亂，這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sincere，但是可能能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣，「結果」他可能如果在一般公司可能就會請他換個公司。但是你們這個怎麼解決類似的，這樣的問題？
- ipa: 其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 troll 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板等等，其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++， ++ 就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群智的一個導向。
+ ipa: 其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 troll 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板等等，其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++， 「+ 」是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群智的一個導向。
酥餅: 群體制約的力量？不過我覺得很有趣的就是昨天那個廣播，他其實也提到說，工作的地方像高中的 cafeteria，人跟人互動的方式，也很像美國的高中。就是說群體制約，它其實是好的也是不好的。因為群體制約，最醜陋…
- ipa: 我剛剛是說群體「智」，應該是說智慧的智。就是用一種，不是制約，是一種群體的智能吧？就是群眾是會有智慧的。
+ ipa: 我剛剛是說群體智」，應該是說智慧的智。就是用一種，不是制約，是一種群體的智能吧？就是群眾是會有智慧的。
酥餅: 是，但是我要講的就是說，群體智慧它有好的 form ，也有不好的 form 嘛。群體智慧最不好的 form 其實就是我們說的，霸淩。你說霸淩的人他其實，在他的心裡他也在執行某一種正義啊，通常都是啦。他會覺得說啊，這個被霸淩的人不懂事啊，或是說不夠義氣需要被教訓。我當然不是說零時政府裡面是這樣，我現在是跳脫個案在討論一般性原則。就是說，像這樣子的運作…呃，不過你當然也可以 argue 說，有老闆也有可能會霸淩啊。但是像你們面對這樣子的層階比較扁平、沒有明顯老闆的，這個會是一個困擾嗎？就是說你怎麼去處理一個 performance evaluation 。
- ipa: 我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免，也是一直我們用這種方式。就是所有的討論盡量都公開。假設現在就是有兩百多人，24小時掛在（irc聊天室）上面。那我們也希望維持你不要私下去討論事情。因為你如果公開的話，你所有的那個 log ，你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個結論。可是你放個幾天，甚至放個幾個月，有人有碰到類似的爭議的時候，他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好，可是他有這個基礎，他可以在這個基礎上學習。因為其實沒有人喜歡爭論。真的有霸淩的話，那我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情，如果說他面對得很糟，那我想這個社群可能它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠，當然也就是一個問號。
+ ipa: 我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免，也是一直我們用這種方式。就是所有的討論盡量都公開。假設現在就是有兩百多人，24小時掛在（iIRC 天室）上面。那我們也希望維持你不要私下去討論事情。因為你如果公開的話，你所有的那個 log ，你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個結論。可是你放個幾天，甚至放個幾個月，有人有碰到類似的爭議的時候，他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好，可是他有這個基礎，他可以在這個基礎上學習。因為其實沒有人喜歡爭論。真的有霸淩的話，那我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情，如果說他面對得很糟，那我想這個社群可能它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠，當然也就是一個問號。
酥餅: 不過我的問題就是說，有…有制度性的方法可以避免嗎？還是就是說，只能倚賴參與的人的品質跟自己的「自約」？我的自約是「自己約束自己」。
（5 行未修改）
ipa: 對，他就會有效果出來。你就會發現，在私下講話可能很容易跟人家「戰」的人，他在公開（指公開的談話），他會去思索很多，怎麼樣去說服別人，怎麼樣也反省自己。他會說：「對不起，我可能剛剛搞錯了。」
- 酥餅: ok，了解。我想是一個…整個零時政府這個社群組織，對於不熟悉這樣運作方法的人，我覺得是一個很好的切入點，去了解一個新的組織思維。我
+ 酥餅: oOK了解。我想是一個…整個零時政府這個社群組織，對於不熟悉這樣運作方法的人，我覺得是一個很好的切入點，去了解一個新的組織思維。我
*和其他組織結構的差異
（16 行未修改）
ipa: 只是說這個部門，它也是也是流動的。可能這個「部門」的人，不一定每一次都參加，但是我們的確是有這樣的分類。
- 酥餅: ok 。所以你們的、基本的樣子比較類似 matrix organization ？
+ 酥餅: oOK。所以你們的、基本的樣子比較類似 matrix organization ？
ipa: 對，更動態一點的 matrix 。
（49 行未修改）
: 是，可能目ipa前看到兩個…大家會想要改，的可能國會和媒體。要怎麼樣去突破媒體的這種…
- : 很膚淺的權酥餅勢跟…跟那種太過單表現？
+ : 很膚淺的權酥餅勢跟…跟那種太過詮釋，現？
: 對，我們做ipa的很多專案，其實某種程度都是新的媒體。它的擴散程度也許…某一些東西收率，會比某一些的電視與目，可能不相上下立法院的網站，或是其他社會性的平台，深入的程度，可能就…我們、料的程度，也許到時候國會的助理，他會需要這個網站。他可能不會敵對，他可能會覺得他可以用這些資料去掌握對手的…
（31 行未修改）
: 我覺得可能ipa…我，當然是希望可是…目前很多很多案在做，雖然那麼多專案也那麼多人，但是就是…做這。大的事，因為有些是非常複雜的、小小的東西。還是會希望說，如果你有一些對這些專案…可以貢獻的，可以先看看這些專案的內容，然後來參與。或者是你想要提案，就像剛剛您說的，提案的那個方向，那可以來提…提提看。那者…使用者你就是用了話，如果有問題就盡量回報。這個就是一個互動，然後一直進步的過程。
- : ok。好那酥餅今天時間的關係，我想我們就先談到這裡。以後如果還有什麼有趣的議題，希望有機會能夠再跟筱葳或是 g0v 的人能夠對談。今天非常謝謝筱葳接受我們的訪問。*
+ : ok。好那酥餅今天時間OK係，我想我們就先談到這裡。以後如果還有什麼有趣的議題，希望有機會能夠再跟筱葳或是 g0v 的人能夠對談。今天非常謝謝筱葳接受我們的訪問。*
all do
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| 2013-09-04 12:22 – 13:11 | r5170 – r5824 | |
顯示 diff（4 行未修改）
*加上了一個 recheck 麻煩有 recheck 的大大在後面留個名*授權本文以「CC-BY g0v contributors」釋出，同意請簽名: lanfon
，Michael_LI, pofeng, au, ipa, kcwu, sfh
- *0:00 ~ 5600 逐字稿
- *
- echeck:
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- *一開始講話的不知道是誰... (片頭吧)
- :這集深音的主題是：零時政府，寫程式改變社會。由酥餅擔任主持人，特別邀請到零時政府社群的代表：瞿筱葳小姐擔任與談人，現在就讓我們聽聽這段對談。
-
+ *all done 完稿!! 改以主題式分類
+ **g0v & 黑客松簡介
酥餅: 各位聽眾朋友、各位網友大家平安大家好，我是酥餅。今天我們很高興邀請到瞿筱葳小姐，來跟我們談一下零時政府。零時政府它其實是一個社群組織，我會注意到這個組織，是因為它最近做了一個政府預算的網站。上面的圖形非常的簡潔、非常的有意思。那我們今天，請筱葳來幫我們介紹一下零時政府這個社群，還有他們工作的方式。然後我們如果有時間再來談一下說：他們這種工作的方式，有沒有可能可以應用在別的領域。筱葳先跟大家問個好吧。
（33 行未修改）
ipa: 那就是辦了第一次之後，就很多人、連我們不認識的人，聽到這樣子的概念都跑來參加。社群就開始這樣子運作起來。
- *5600 ~ 10:00 逐字稿
- *
- echeck:
- sfh, recheck ok, 補充英文
+
酥餅: 其實很不容易，其實這種政府公開資料，本來就是現代化民主國家要形成公民社會一個很重要的環結。你如果都不了解政府怎麼花你的錢，你大概也很難去對他做什麼比較具體的監督，到最後就是會變成台灣這樣，看你喜不喜歡他這樣。因為沒有任何實質的東西可以監督嘛。
ipa: 是。就被國會、國會議員給把持，然後媒體又壟斷，然後又偏頗報導。所以就是都在沒有實際的數據還有資料的這個層次上討論事情，那也就只有偏見、成見居多…
+ *g0v 的專案參與、社群活動方式
酥餅: 對，或是喜好。那目前發展的狀況大概怎麼樣？你們一般的 project 大概會 involve 多少人？然後現在社群比較 active 的大概有多少人？
（13 行未修改）
ipa: 其實，應該是有幾個會是比較長期，那目前也都還沒有辦法推出，比較大型的，也就是本來就是自己一開始發起的這幾位想做。像立法院的這個，我們叫「立院報你知」，或是國外的概念就是OpenCongress，因為資料非常非常的多，那怎麼樣可以透過看到這些資料，而且用不同的方式交叉去比對，這個是很大的一個工程，目前也就是一直在整理。會希望說，我們會有一些 milestone ，例如說，是不是下一次選舉前，我們這個東西會有一個可用版。
- 1:00 ~ 51:00 25稿
- **
- 認check:
- *sfh, recheck ok, au recheck ok, 修正專有名詞 "unconference" 完稿
+
ipa: 那我們會希望這是實質地去影響社會或是立法甚至說政治。因為其實我們對很多事情不滿，但是有的時候是真的需要長期去做。要找到那個攻擊點，可以去滲透這些架構的到底是什麼東西？我們也一直慢慢在摸索在思考。
（23 行未修改）
ipa: 提案的時間結束之後，就組隊打怪。我可能是「鄉民關心你」組的，就自己組一隊討論。所以通常就是以專業分部門，每個部門是不同的專業，然後以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能跨好多組。那文字也可能是。或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我是另外一個長期專案的發起人。
- 15:0025 20:00 逐字稿
- *
- 認領人：*sfhrecheck:
- au，已填空, lanfon recheck ok, 完稿
+
ipa: 對，所以這種工作模式也可以說是分散，但是它在各組內，不一定是分散，它可以就是很集中的，可能用比較傳統的方式去寫作，那也是OK的。
（28 行未修改）
ipa: 對，沒錯。
- ( 5:200 逐字稿
- *1*
- 認領人：kcwu*recheck:
- 酥餅: lanfon 完稿ok, 我想我們更細節的比較這個臨時政，府的零織架構和其他傳統的組織架構，我們把他放在第二段。
+ (*g0v 與政府相關專案的資料來源？ok, 我想我們更細節的比較這個臨時政，府的零織架構和其他傳統的組織架構，我們把他放在第二段。
酥餅:
（46 行未修改）
啊，是的、是的
酥餅: 。沒
- 有第三方 validation 你們大概絕。對是沒有能力自己去製作或產生這種資料*25:0，因為這基本上是，絕對是一個公部門 function 的工作。那解析度，你們其實也不滿意就是了。0 ~ 30100 逐字稿
- *5認領人：*k:
-
-
- *3:0clkao 完稿
+ 有第三方 validation 你們大概絕。對是沒有能力自己去製作或產生這種資料*25:0，因為這基本上是，絕對是一個公部門 function 的工作。那解析度，你們其實也不滿意就是了。
ipa: 是啊。平常不會有人一直去看這些資料嘛，要把資料變成機器可讀的這種格式的時候，工程師、開發者他們就會去研究它的結構。你就想像一堆工程師竟然會在半夜在討論，那個立法院公報，為什麼跟什麼文件有某種程度的重疊？然後預算又是怎麼樣。就是他們花了很多時間在解析這些格式，然後因為這麼多的討論，所以慢慢也覺得說，怎麼有些資料不是很好，品質不是很好。
- 酥餅: 是。妳覺得說目前，零時政府的運作，最大的困難是什麼？
+
+ *參與社群的意義、運作上的困難點酥餅: 是。妳覺得說目前，零時政府的運作，最大的困難是什麼？
ipa: 最大的困難？我覺得這個概念有點難解釋。什麼是黑客松？什麼是分散式？什麼叫做我關心資訊透明，所以我去寫程式去改造社會？這每一個東西其實在之前的台灣好像不太存在。所以，一開始我們都會需要去講、去回答一些可能偏離我們本質的問題例如說：你們是反政府組織嗎？噢沒有沒有，其實不是。
（22 行未修改）
ipa: 對，你就會做。而且，其實在社群裡面很常現的就是，你進 g0v 之後你就上癮了。你就會想要把這個專案做完，你爬資料上癮、抓資料上癮，然後你做專案之後有成就，而且有成果。真的看得到一點點，可能真的一點點改變，可是會上癮，那就繼續做下去。
- ~ 35:50 逐字稿
- *35領人：*re
- *35:00 clkao
- *完稿
- 酥餅: 是。我覺得非常有趣。因為我昨天剛好聽到一個 NPR ，美國國家公共廣播的一個節目。它就在討論說，現在矽谷，掀起一陣風潮，它叫作 bossless office 。就是你這個 office 裡面是沒有老闆的。然後這個 office 它的長相，也不像我們平常一間一間，然後職位大的人窗戶越大，甚至老闆可能在 corner office 兩邊有窗戶這樣。他說那個辦公室基本上就是一個完全開放的平台，看起來像是高中的那個 cafeteria 。就是高中在吃飯的餐廳，長桌子、長板凳，然後所有的人都坐在一起。有點像你們黑客松在實作的場面吧？我在猜。就，一個專案的人就坐在同一個桌子，然後當場有什麼問題就大家互相溝通。因為沒有老闆嘛，所以這樣的組織基本上沒有層級。
+
+
+ *g0v 的組織結構酥餅: 是。我覺得非常有趣。因為我昨天剛好聽到一個 NPR ，美國國家公共廣播的一個節目。它就在討論說，現在矽谷，掀起一陣風潮，它叫作 bossless office 。就是你這個 office 裡面是沒有老闆的。然後這個 office 它的長相，也不像我們平常一間一間，然後職位大的人窗戶越大，甚至老闆可能在 corner office 兩邊有窗戶這樣。他說那個辦公室基本上就是一個完全開放的平台，看起來像是高中的那個 cafeteria 。就是高中在吃飯的餐廳，長桌子、長板凳，然後所有的人都坐在一起。有點像你們黑客松在實作的場面吧？我在猜。就，一個專案的人就坐在同一個桌子，然後當場有什麼問題就大家互相溝通。因為沒有老闆嘛，所以這樣的組織基本上沒有層級。
酥餅: 所以像我們在管院很好奇的就是，在這樣的一個公司裡面工作的人，他的 incentive 到底是什麼？因為你沒有層級，你不太可能說我今天這個專案做成功了，我就從組員變成組長。那明天又做好一個更大的專案，我就變成經理。然後又有什麼成就，又變成副理。你沒有這個東西嘛，因為它沒有階層讓你爬嘛。所以那個討論就在討論說，到底這樣子的組織 incentive 到底是什麼？其實最後跟妳講的有點像。他說，因為你沒有那個階層可以爬，所以不太可能是用這種升級當作 incentive ，他的 incentive 其實就是你做了一個 cool 的事情、新的事情而且有成果，然後那個成就感本身就是 incentive 。
（5 行未修改）
ipa: 嗯，對啊。就是大家來學習，有人就說來 g0v 好像也不用去…上巨匠，你也不用去地球村，因為很多的東西是用英文的，那也就強迫你需要去使用。所以，大家是在成長，然後你會遇到不同的專業，所以你也需要去溝通。
- 酥餅: 不過再怎麼樣，你還是要有一點初階的技術嘛？你們會有培訓或是 development 這樣的 project 嗎？
+
+ *參與的門檻酥餅: 不過再怎麼樣，你還是要有一點初階的技術嘛？你們會有培訓或是 development 這樣的 project 嗎？
ipa: 目前是沒有。目前就是你有大概的技術，你就可以參與。其實很多小的、很初階的事情，像去測試、抓 bug ，或是你想像這個平台、你想像台灣的 open congress 它應該怎麼呈現？那你也可以畫一個圖，別人可能就可以做，其實很多這樣子基礎的小東西是可以做的。不然像我這種不會寫程式的怎麼會這麼積極的參與？所以其實我們整個社群也在試圖思考新手怎麼做？甚至有人就覺得應該讓新手很容易參與，在一、兩天內就寫了一個「新手村」的遊戲，就是裡面就讓你走完這個遊戲…
（4 行未修改）
酥餅: ok。不過我還是回到昨天聽到的那一個廣播，他其實很有趣的就是說，這樣子的一個扁平組織，它有它的好處。譬如說它反應很快速，因為你不用層層上報，然後所有的人就在同一個桌子，面對面溝通，這些都是好處。但是你知道，老闆，有一個很重要的工作就是：績效評估。但是這樣子的組織，它續效評估就會比較困難。以那個廣播裡面提到的那個公司的例子，他年度基效評估的時候，事實上就是，你這組譬如說有八個人，就八個人坐下來 peer evaluation，但是 peer evaluation 就會有很多爭議。而且，有時候 peer evaluation 評估的不是表現，評估的是你喜不喜歡這一個人。那我在猜，零時政府會不會也有同樣的問題？
- ~ 40:00 逐字稿
- *
- 認領人：*k:
- *40:00 clkao
- *完稿
酥餅: 你…如果有人很熱心，但是他真的，客觀來說他的能力就不是很好。或是說，你如果遇到那種很熱心，但是他做的事情，貢獻不多，添亂的多，那這個怎麼去解決這個 performance evaluation 的問題？
（1 行未修改）
ipa: 嗯…其實我們都還是會鼓勵大家去認領任務，然後你剛剛說那個，就是他來亂的。其實在…
- 酥餅: 我不是說他故意的喔，我是說我不是說有人故意來亂，這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sincere，但是可能能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣，「結果」他可能如果在一般公司可能就會請他換個公司。但是你們這個怎麼解決類似的，這樣的問題？
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+ *成員意見的協調及處理酥餅: 我不是說他故意的喔，我是說我不是說有人故意來亂，這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sincere，但是可能能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣，「結果」他可能如果在一般公司可能就會請他換個公司。但是你們這個怎麼解決類似的，這樣的問題？
ipa: 其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 troll 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板等等，其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++， ++ 就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群智的一個導向。
（6 行未修改）
ipa: 我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免，也是一直我們用這種方式。就是所有的討論盡量都公開。假設現在就是有兩百多人，24小時掛在（irc聊天室）上面。那我們也希望維持你不要私下去討論事情。因為你如果公開的話，你所有的那個 log ，你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個結論。可是你放個幾天，甚至放個幾個月，有人有碰到類似的爭議的時候，他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好，可是他有這個基礎，他可以在這個基礎上學習。因為其實沒有人喜歡爭論。真的有霸淩的話，那我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情，如果說他面對得很糟，那我想這個社群可能它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠，當然也就是一個問號。
- ~ 45:00 逐字稿
- *
- *r認領人：ek:
- *45:00 pofeng: fixed "champion", "matrix",
+
酥餅: 不過我的問題就是說，有…有制度性的方法可以避免嗎？還是就是說，只能倚賴參與的人的品質跟自己的「自約」？我的自約是「自己約束自己」。
（4 行未修改）
ipa: 對，他就會有效果出來。你就會發現，在私下講話可能很容易跟人家「戰」的人，他在公開（指公開的談話），他會去思索很多，怎麼樣去說服別人，怎麼樣也反省自己。他會說：「對不起，我可能剛剛搞錯了。」
- 酥餅: ok，了解。我想是一個…整個零時政府這個社群組織，對於不熟悉這樣運作方法的人，我覺得是一個很好的切入點，去了解一個新的組織思維。我想我們來談一下，就是說像零時政府這樣的分散式協同的作法，有沒有在其他領域應用的可能性？嗯…我們是不是先來比較一下，剛剛筱葳跟我們描述的…組織？跟其他比較傳統的組織…的相同跟相異。我們其實最熟悉的組織其實就是，英文叫 functional organization ，那你就想像軍隊就對了。就是每一個 organization 它都…部門都分得很清楚。會計部、行銷部，什麼都分得很清楚。部門跟部門之間，介線很清楚，然後合作的機會也不多。每一個在這組織裡面的人，基本上就屬於某一個部門，行銷部或會計部這樣。然後你的 career 就是在這個部門裡面發展，這大概就是我們最常見的組織。軍隊啦、政府啦，甚至台灣大部份的大企業，目前的組織都蠻像這個樣子的。
+ 酥餅: ok，了解。我想是一個…整個零時政府這個社群組織，對於不熟悉這樣運作方法的人，我覺得是一個很好的切入點，去了解一個新的組織思維。我
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+ *和其他組織結構的差異
+ 酥餅: 想我們來談一下，就是說像零時政府這樣的分散式協同的作法，有沒有在其他領域應用的可能性？嗯…我們是不是先來比較一下，剛剛筱葳跟我們描述的…組織？跟其他比較傳統的組織…的相同跟相異。我們其實最熟悉的組織其實就是，英文叫 functional organization ，那你就想像軍隊就對了。就是每一個 organization 它都…部門都分得很清楚。會計部、行銷部，什麼都分得很清楚。部門跟部門之間，介線很清楚，然後合作的機會也不多。每一個在這組織裡面的人，基本上就屬於某一個部門，行銷部或會計部這樣。然後你的 career 就是在這個部門裡面發展，這大概就是我們最常見的組織。軍隊啦、政府啦，甚至台灣大部份的大企業，目前的組織都蠻像這個樣子的。
酥餅: 那第二個，另外一個極端，大概我們把它叫做 champion approach，就是組織大概是 around 一個最主要的人。可能大家比較好理解的例子就是，有一些藝術工作室，譬如說：某某某藝術工作室。這個工作室的主角就是那個藝術家嘛，所有的、其他的組織的 function 就是 support 那個藝術家，所以我們把它叫做 champion 。其他像在律師事務所，或是漫畫家的工作室，很多都是用這樣的 approach 。In between，有一個叫做 matrix organization 。就是遇到有專案的時候，就會組一個專案的團隊，這個專案團隊裡面的人，大概是從不同的部門調過來，然後組成一個專案。當然這個專案會有一個專案的 leader 。做完專案之後，這個專案就解散，這些人就回到各部門去，等到下一次有又另一個專案的時候，各部門就…可能又再派人，那不一定是同一個人組成專案。可能…各種的組織方法都有它的優點跟缺點，根據剛剛筱葳跟我們的解釋，我的理解就是說：其實你們的運作方法，有點類似專案，對不對？
（16 行未修改）
ipa: 對，更動態一點的 matrix 。
-
- 酥餅: 更動態一點的 matrix organization 。那其實大家，像我看到 g0v 在做這些專案，其實我最有興趣的是說：像這樣子的分散式協作方式，有沒有可能運用在其他場域？筱葳認為呢？
- 50:00 逐字稿
- *
- 認領人：*rechecMichael_LI（備註：完整版的請查閱這個檔案（鏈），含有時間標記。）k:
- *50:0
- *求援︰在Time=47:12，有個/*英文名詞*/是「流動式民主系統」，請幫忙填上。
+ 酥餅: 更動態一點的 matrix organization 。那
- 酥餅: OK，像我看到 g v在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫協方式，沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
+ *分散式協作應用的可能性酥餅: OK，像我看到 g v在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫協方式，沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
ipa: 我覺得現階段等…等於說在 g0v 內部也在…就是GgVv這社群也在學習，。為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的這個 …（餅︰: pen Source 這一個)?）那、們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，好有點像…像我做火研發，。做些武器是，不是可以供給 NGO 組織，，是議題關注者使用，？他不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、能需要很多錢很、多時間很、多人力，那種也算是一種參與。
（5 行未修改）
ipa: 應該是說臺灣啦吧？是目灣運目前的作方式是習慣這樣子運作，如但是…果看海盜黨他，是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，。們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做作決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，，介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿把它過來在，再善，。就是要弄個一台灣版的的，個叫做 Liquid Feedback 就，是「流動式民主系統」。那等於是在解決說那型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做……較分散式的這個決策。。種模式，須要跟科技再做結合。
- 酥餅: 是！那我在跟筱葳談之前，我想到說，：這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行的話、就是：較容易「模組化」的工作，，實就比較容易分散式協同。因為模組化很一個重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。如果一個 task ㄧ個任務它的屬性本來比較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
+ 酥餅: 是！那我在跟筱葳談之前，我想到說，：這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行的話、就是：較容易「模組化」的工作，，實就比較容易分散式協同。因為模組化很一個重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ、模組做完就，把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。如所以果一個 task （一任務它）的屬性本來比就是較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那～在猜比譬說做像「時政府」「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要……一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？，不是？
+ 市民、素人參其實目前有一些像…與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織。他們跟傳統的[政黨發起的] （餅:式就很不一 ）社運方以，其實就很多人用公民參與的方式在…，比較像是也在嘗試不同的... 也許他們本來不治可能也不是專的社或是酥餅: ，他也在…如說，公民1985，最（公民）家很常在？這個。我猜，他們也用了很在多路。但是，我剛剛講的，就是說這樣的運作方法有要個前提，也就是它的 t：k 這個要相對清楚、它明確，容易分割、模組、。所以很多容易人對 1985 也也在有一些評論，就是說他們的運動的 scope 可能是比較短期的，也…就許比較難..。他當然以像後還會發展，我們只是說就目啦前看到的。) 像辦一場晚時他可能就短、分工會確這種定義清楚、、模組化的情況，他容易們會做，但更長期的，比。說是政治議題的設定、一些尋找，甚至搭配後政治議題面的監督政府、到監督立法，是不是能夠繼續用這個方法來做呢？我打一個問號啦，筱葳你的看法呢？
- ~ 55:00 逐字稿
- *
- 認領人：au
- 50:00
+ 妳pa: 我覺得，這部份就是零時政府希望可以去做的、…長期的事情。公，因為這有點是被動員起來之我覺得這個是…你要怎麼樣讓後，你要怎樣讓它可以設定剛剛說的那些…目標？這是需要工具的。它是目前被動員的方式，在 Web 2.就是 之後，透過這些個人的媒可以分享、比較個人然後很快他號召到很、他可以，可的去是這人的不。意見，要怎樣有效的率的整合起來？這件事被目前很困難經上…街頭了。因為要怎麼討論？在線上，你也沒辦法投票... [然後，二十五
- *補強而已，改正ㄧ些錯字：Michael_LI
- *對不起, 自作主張統一用括號
- *用括號很好，感謝 -au*recheck:
- 有些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的] ( 酥餅:式就很不一 ) 模所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
+ 餅: 人這種 scale。…要]麼 對。要如何？二十五萬這種 scale ，也很大。
- 酥餅: 比如說，公民1985，最近大家很常在講這個。我猜，他們也用了很多網路。但是，我剛剛講的，就是說這樣的運作方法有個前提，也就是它的 task 本身要相對清楚、明確，容易分割、模組化。所以很多人對 1985 也有一些評論，就是說他們的運動的 scope 可能是比較短期的，也許比較難... (當然以後還會續發展，我們只是說就目前看到的。) 像辦一場晚時間短、分工明確、模組化的情況，他們會做得很好，但更長期的，比如說政治議題的設定、尋找，甚至搭配後面的監督政府、監督立法，是不是能夠繼續用這個方法來做呢？我打一個問號啦，筱葳你的看法呢？
+ ipa: 出一可執行的目標，這個可能需要一個平台。剛才也提到，真的國外也已經有人在嘗試，幾萬人用一個平、已經在做了。，討論出一個結論，在然後去... [就是海盜黨，
- ipa: 我覺得，這部份就是零時政府希望可以去做的、長期的事情。公民被動員起來之後，你要怎樣讓它可以長久的再去設定剛剛說的那些目標？這是需要工具的。因為目前被動員的方式，在 Web 2.0 之後，透過這些個人的媒體，可以分享然後很快號召到很多人，可是這些人的不同意見，要怎樣有效率的整合起來？這件事目前很困難：你已經上街頭了，要怎麼討論？在線上，你也沒辦法投票... [然後，二十五( 酥餅: 人這種 scale，要怎樣也很困難嘛。] 對。要如何)討論出一個可執行的目標，這個可能需要一個平台。剛才也提到，真的國外也已經有人在嘗試，幾萬人用一個平台，討論出一個結論，然後去... [就是海盜黨，( 酥餅: 國的海盜黨。] 對。所以這)必須再努力的。我覺得這是全世界皆然的狀況。
+ 餅: 國的海盜黨。嘛？ 對。所以這)
- 酥餅: 那我談到全世界，其實這種分散式、組織扁平、沒有 leader 的運動，我想在全世界，這幾年大家比較會想到的，就是占領華爾街的運動。很有趣的，在美國發起占領華爾街運動的同時，政治光譜的另外一邊，也有一個庶民發起的茶黨運動。庶民發起這部份可能有爭論，可能背後有人懷疑有些金援。不過，基本上同一個時間，有一個左派、比較偏民主黨傳統思維的占領華爾街運動，跟比較偏共和黨傳統思維的茶黨運動。我們先用結果論來講：占領華爾街運動幾乎沒有任何實質的結果，那茶黨運動在州議會、眾議院，甚至參議院等級，茶黨現在有 64 個代表，已經在寫美國的法律了。這當然就給，我不知道像筱葳這樣對分散式協同有一些期望的人，你怎麼看這個結果？我們先從結果論來講。因為茶黨的運作其實是很傳統的、階級式的、傳統的政治動員、金援這樣。那他們在很短的時間內，現在已經有 64 個州議員、眾議員了。但是占領華爾街運動，現在已經算是風消雲散了。
+ ipa: 再努力的。個可能…我覺得這是全世界皆然的狀況。
- ipa: 嗯。想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目( 酥餅 : 啊。] 沒有很清楚要達)什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還（酥餅 : 也不奇怪～能對、設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap.去..
+ 酥餅: 那我談到全世界，其實這種分散式、組織扁平、沒有 leader 的運動，我想在全世界，這幾年大家比較會想到的，就是可能占領華爾街的運動。很有趣的，在美國發起占領華爾運動在時，政治光譜的另外一邊其實，也有一個庶民發起的茶黨運動運動。也是。庶民發起，叫這部份可能有爭論，的可個後有人懷疑有因為援。可能不過，基本一上同一個時間，有一個左派、比較偏民主黨是傳統思維的占領華爾街運動，跟比較偏共和黨傳統思維的茶黨運動。我們先用結果論來講：占領華爾街運動幾乎沒有任何實質的結果，那茶黨運動在州議；、眾議院，，目前甚至參議院等級，茶黨現在有 64 個代表，已經在寫美國的法律了。這當然就給，我不知道像筱葳這…對分散式協同有一些期於這種望的人，你怎麼看這個結果？我們先從結果論來講。因為茶黨的運作其實是很傳統的、階級式的、傳統的政治動員、金援這樣。那他們在很短的時間內，現在已經有 6裡裡面 個州議員、眾議員了。但是占或是華爾街動，現在已經算是風消雲基本上…
+ ipa: 嗯。想還是要去設定嗯說，你覺得目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如、當初沒有一個很清它... [當初它就是沒有目
- 酥餅: 我覺得
- ，他們當初沒有目標的原因，是因為當初他們的 ideology 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是一個 voice，as a collective group 那當然就不會有清楚，目標啊。
+ 餅 : 啊。] 沒有很清楚要達)
- *reche ~ end 逐字稿
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- 認領人：*re
+ ipa: 它的話沒有達成什麼也不太意外。所以，我…可能還（會太意外。定什麼目覺得標，…式協同組織之間這個，是不是有直接的關係？也許有，而要麼去處理、彌補那個 gap.去..
- *
- : 所以如果au想ipa要改變一情，其實…如果認真去思，那他可能還是會要回到某種現實的體制，例如說政治。那…就再進一步說，你要怎麼樣去…改變？你是需要更的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動的人，出來的個員結出來成為一個實質的力量。可能查黨他的…他本茶就是黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作。那…他就掌握，某，本來的這種結。新的、新的這種你不要去…挾持其他黨派你就是先把自己而是整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更大無可逆的改變前，可不可以做到？那…我覺得就是必要去做。
+ 酥餅: 我 覺得
+ ，他們當初沒有目標的原因，是因會為當初他們的 deo：gy 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設。標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是 。ice，as a collective group 那當然就不會有清楚，目標啊。
+
+ *reche ~ ipa要改變一情，其實…如果認真去思，那他可能還是會要回到某種現實的體制，例如說政治。那…就再進一步說，你要怎麼樣去…改變？你是需要更的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動的人，出來的個員結出來成為一個實質的力量。可能查黨他的…他本茶就是黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作。那…他就掌握，某，本來的這種結。新的、新的這種你不要去…挾持其他黨派你就是先把自己而是整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更大無可逆的改變前，可不可以做到？那…我覺得就是必要去做。
: 是一個挑戰酥餅。
（17 行未修改）
: 對，攻防。ipa
- : 所以你們…酥餅你們的角後會像美國的所謂的 trace ..rade journal常在講就是 branch menchmark麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來…比他自己的效啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以…讓這個第三者... 蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trace ..rade journal所以 trace ..rade journal一個 indis... 的ustry讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個…譬如說國會的trace ..rade journal…反而願意進來查資料，或是把資料提供給你們。
+ : 所以你們…酥餅你們的角後會像美國的所謂的 trace ..rade journal常 在講就是 branch menchmark麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來…比他自己的效啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以…讓這個第三者... 蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trace ..rade journal所以 trace ..rade journal一個 indis... 的ustry讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個…譬如說國會的trace ..rade journal…反而願意進來查資料，或是把資料提供給你們。
: 是。所以我ipa們可能就不是像說…佔領華爾街或查黨，就是實質茶…組織的這種去的…
（10 行未修改）
酥餅: 希望啦，希ipa望。
- : 我覺得…我酥餅覺得是非常的敬佩，也非常期待。基本上要…我回台灣，年回台灣，然後 2012 年又回來美國。這五年我聽到有人想做 open data ，至少聽過十幾次以上。實體參加的會議大概也有兩、三次，但是一直沒有看到成果。然後妳說你們的…當初那幾個人是三、四天就把第一個政府預算的這一個網站做好，執行力真的是…相當驚人。筱妳是不是可以跟我們講一下，你們目前…正在進行的，他主要的計劃、大概需要什麼樣的幫忙…然後做一下呼？。
+ : 我覺得…我酥
+ *有興趣該如何參與、能做什麼？餅覺得是非常的敬佩，也非常期待。基本上要…我回台灣，年回台灣，然後 2012 年又回來美國。這五年我聽到有人想做 open data ，至少聽過十幾次以上。實體參加的會議大概也有兩、三次，但是一直沒有看到成果。然後妳說你們的…當初那幾個人是三、四天就把第一個政府預算的這一個網站做好，執行力真的是…相當驚人。筱妳是不是可以跟我們講一下，你們目前…正在進行的，他主要的計劃、大概需要什麼樣的幫忙…然後做一下呼？。
: 呃…其實我ipa們就個月會有一次的活動。我們下一次的，因為這個月剛辦完活在…其實我們因為十六號，分別在台北和高雄。我們這一次叫做麗島黑客松」，我們都是用台灣近代史的事件來命名。如果有興趣的話，其實可以開始想：你有什麼議題？因為其實這些…我們，其實就已經…大慮過。你不是在提說有什麼問題，而是你…你深思熟慮你題是什麼、然後去找出解，的方案。所以大家可能會需要花一點時間去想一想：你想解決什麼問題？你希望用什麼樣的資料，可以去呈現出什麼樣的方案？找到那個攻擊點。那…就是這是十號、二十六號的活動。
（5 行未修改）
: 妳會鼓勵大酥餅家…聽完廣播就去g0v.tw ，然後去加入社群嗎？不管任何人，只要有興趣就可以加入嗎？
- : 我覺得可能ipa…我，當然是希望可是…目前很多很多案在做，雖然那麼多專案也那麼多人，但是就是…做這麼大的事，因為有些是非常複雜的、小小的東西。還是會希望說，如果你有一些對這些專案…可以貢獻的，可以先看看這些專案的內容，然後來參與。或者是你想要提案，就像剛剛您說的，提案的那個方向，那可以來提…提提看。那者…使用者你就是用了話，如果有問題就盡量回報。這個就是一個互動，然後一直進步的過程。
+ : 我覺得可能ipa…我，當然是希望可是…目前很多很多案在做，雖然那麼多專案也那麼多人，但是就是…做這。大的事，因為有些是非常複雜的、小小的東西。還是會希望說，如果你有一些對這些專案…可以貢獻的，可以先看看這些專案的內容，然後來參與。或者是你想要提案，就像剛剛您說的，提案的那個方向，那可以來提…提提看。那者…使用者你就是用了話，如果有問題就盡量回報。這個就是一個互動，然後一直進步的過程。
: ok。好那酥餅今天時間的關係，我想我們就先談到這裡。以後如果還有什麼有趣的議題，希望有機會能夠再跟筱葳或是 g0v 的人能夠對談。今天非常謝謝筱葳接受我們的訪問。*
- all done, nee d recheck ~~~
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- *
+ all do
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| 2013-09-04 12:22 – 12:22 | r5166 – r5169 | |
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| 2013-09-04 12:18 – 12:21 | r5138 – r5165 | |
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酥餅: 所以妳目前看到的困難是說，O第一個，pen Source 有一個所有討論都公開的精神，這個妳把它放到別的場域，比如說社會運動或是政治，可能會有一點點問題；因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解，或者先私底下有一些初步的共識。
- ipa: 應該是說臺灣啦吧？是目灣運目前的作方式是習慣這樣子運作，如但是…果看海盜黨他，是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，。們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做作決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，，介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿把它過來在善，，要弄個台灣版的。個叫做 Liquid Feedback 就是「流動式民主系統」。那等於是在解決說那型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…較分散式的這個決策。那種模式，須要跟科技再做結合。
+ ipa: 應該是說臺灣啦吧？是目灣運目前的作方式是習慣這樣子運作，如但是…果看海盜黨他，是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，。們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做作決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，，介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿把它過來在，再善，。就是要弄個一台灣版的的，個叫做 Liquid Feedback 就，是「流動式民主系統」。那等於是在解決說那型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做……較分散式的這個決策。。種模式，須要跟科技再做結合。
- 酥餅: 是！那我在跟筱葳談之前，我想到說，把這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行話、比較容易「模組化」的工作，其實就比較容易分散式協同。因為模組化很重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。如果一個 task ㄧ個任務它的屬性本來比較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
+ 酥餅: 是！那我在跟筱葳談之前，我想到說，：這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行的話、就是：較容易「模組化」的工作，，實就比較容易分散式協同。因為模組化很一個重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。如果一個 task ㄧ個任務它的屬性本來比較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
（79 行未修改）
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| 2013-09-04 12:17 – 12:18 | r5135 – r5137 | |
顯示 diff（323 行未修改）
酥餅: 所以妳目前看到的困難是說，O第一個，pen Source 有一個所有討論都公開的精神，這個妳把它放到別的場域，比如說社會運動或是政治，可能會有一點點問題；因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解，或者先私底下有一些初步的共識。
- ipa: 應該是說臺灣啦吧？是目灣運目前的作方式是習慣這樣子運作，如但是…果看海盜黨他，是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，。們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做作決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，，介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿把它過來在，善，。要弄個台灣版的。個叫做 Liquid Feedback 就是「流動式民主系統」。那等於是在解決說那型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…較分散式的這個決策。那種模式，須要跟科技再做結合。
+ ipa: 應該是說臺灣啦吧？是目灣運目前的作方式是習慣這樣子運作，如但是…果看海盜黨他，是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，。們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做作決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，，介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿把它過來在善，，要弄個台灣版的。個叫做 Liquid Feedback 就是「流動式民主系統」。那等於是在解決說那型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…較分散式的這個決策。那種模式，須要跟科技再做結合。
酥餅: 是！那我在跟筱葳談之前，我想到說，把這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行話、比較容易「模組化」的工作，其實就比較容易分散式協同。因為模組化很重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。如果一個 task ㄧ個任務它的屬性本來比較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
（81 行未修改）
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| 2013-09-04 11:52 – 12:16 | r4951 – r5134 | |
顯示 diff（66 行未修改）
酥餅: 所以政府預算其實是第一個？而且現在還有很多其他的嘛？譬如說我那天好像有看到有那個社運平台嘛？然後有一些是在收集一些新聞上特定事件反應的，然後也有幫忙找工作的，對不對？
- ipa: 對。像我們有求職小幫手，就是把那個勞委會的資料抓出來，那他(指資方)如果有…就是他違反勞基法，我去逛 104 的時候，它（求職小幫手）就會跳出一個視窗說：「這個某某公司他在什麼什麼時候，有違反勞基法」。
+ ipa: 對。像我們有求職小幫手，就是把那個勞委會的資料抓出來，那他（指資方）如果有…就是他違反勞基法，我去逛 104 的時候，它（求職小幫手）就會跳出一個視窗說：「這個某某公司他在什麼什麼時候，有違反勞基法」。
ipa: 或是新聞小幫手，什麼韓國發現月球上的古文明，這個是錯的。那可以回報。我看到 Facebook ，我在轉這篇的時候，我如果裝了這個 plugin ，那我就會跳出一個視窗：「欸你這個新聞是錯的」，那打臉的文、正確的文在哪裡。有很多這種其實還蠻有創意，但是又是公共參與的軟體或是平台，都慢慢地產出。
（5 行未修改）
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認check:
- *sfh, recheck ok, au recheck ok, 修正專有名詞 "unconference"
+ *sfh, recheck ok, au recheck ok, 修正專有名詞 "unconference" 完稿
ipa: 那我們會希望這是實質地去影響社會或是立法甚至說政治。因為其實我們對很多事情不滿，但是有的時候是真的需要長期去做。要找到那個攻擊點，可以去滲透這些架構的到底是什麼東西？我們也一直慢慢在摸索在思考。
- ipa:像還有另外一個是，算是社會議題追蹤系統。就是我們總是覺得鄉民很健忘，或是說網路上跟看電視的人，基本上是一邊一國。我們在網路上講得很爽，按讚很多，但看電視的族群(的世代)，他們其實沒有什麼感覺。那到底鄉民健忘症到底怎麼治？我們有一直在思考，很多人提出社會議題追蹤這樣的概念的專案，那慢慢也統整出一個大家都會認同，然後也開始有很多成員去參與的一個專案，叫做「鄉民關心你」。那個「你」就是政治工作者、政治人物或是官員。
+ ipa:像還有另外一個是，算是社會議題追蹤系統。就是我們總是覺得鄉民很健忘，或是說網路上跟看電視的人，基本上是一邊一國。我們在網路上講得很爽，按讚很多，但看電視的族群（的世代），他們其實沒有什麼感覺。那到底鄉民健忘症到底怎麼治？我們有一直在思考，很多人提出社會議題追蹤這樣的概念的專案，那慢慢也統整出一個大家都會認同，然後也開始有很多成員去參與的一個專案，叫做「鄉民關心你」。那個「你」就是政治工作者、政治人物或是官員。
酥餅: 意思就是說鄉民有在看吶？
（9 行未修改）
酥餅: 是，問這個問題，因為我們等下要開始請筱葳幫我們介紹，你們實際上是怎麼分工運作的。那當然協調的人數越多就越困難嘛？所以我們現在大概知道說，整個運作的 scale ，小的大概是兩、三個，大的大概到十幾，甚至是到二、三十人。那我知道，零時政府的工作團隊，主要是用一種，就是 Distributed collaboration，中文可能叫做分散式協同的方法在運作。筱葳是不是跟我們介紹一下，具體而言到底這個運作方法，是怎麼運作的？
- ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參加研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 Un-conference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 unconference 的話，就是主辦單位在舉辦黑客松前（主辦單位也算是 g0v一個專案，它的目的就是舉辦黑客松），會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所有的內容都是由來參加的人來訂。早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
+ ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參加研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 unconference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 unconference 的話，就是主辦單位在舉辦黑客松前（主辦單位也算是 g0v一個專案，它的目的就是舉辦黑客松），會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所有的內容都是由來參加的人來訂。早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
酥餅: 你們有 session 嗎？所以你們只有一個 session ？
（9 行未修改）
*
認領人：*sfhrecheck:
- au，已填空, lanfon recheck ok,
+ au，已填空, lanfon recheck ok, 完稿
ipa: 對，所以這種工作模式也可以說是分散，但是它在各組內，不一定是分散，它可以就是很集中的，可能用比較傳統的方式去寫作，那也是OK的。
（8 行未修改）
酥餅: 噢真的嗎？這些東西有這麼簡單嗎？一天兩天就可以做出來？
- ipa: 其實通常結果真的蠻嚇人。通常可能在下午的時候可以做出一個prototype雛形，那有了這個prototype，那就更多人可以理解這個專案在做什麼。可能資料還沒有抓完，可能程式也只是稍微有一點點會動，可是當你有這個初步的成果的時候，更多人了解，就會更願意去投入他的貢獻。
+ ipa: 其實通常結果真的蠻嚇人。通常可能在下午的時候可以做出一個 prototype 雛形，那有了這個prototype，那就更多人可以理解這個專案在做什麼。可能資料還沒有抓完，可能程式也只是稍微有一點點會動，可是當你有這個初步的成果的時候，更多人了解，就會更願意去投入他的貢獻。
酥餅: 那在黑客松以外的時間呢？這些組員彼此怎麼工作？
- ipa: 這個算是這個社群蠻重要的形成的一個要素吧。我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是open source的工具。
+ ipa: 這個算是這個社群蠻重要的形成的一個要素吧。我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是 open source 的工具。
酥餅: 就是有一些software跟平台，可以讓他們做long-distance的collaboration（遠距協作）。
（15 行未修改）
認領人：kcwu*recheck:
- 酥餅: lanfonok, 我想我們更細節的比較這個臨時政，府的零織架構和其他傳統的組織架構，我們把他放在第二段。
+ 酥餅: lanfon 完稿ok, 我想我們更細節的比較這個臨時政，府的零織架構和其他傳統的組織架構，我們把他放在第二段。
酥餅:
（3 行未修改）
嗯
酥餅: 。我
- 就說如果你一個全職不見得專業的人十幾萬就能做這個事情，那、那、那個教授 consulting fee 都是幾百萬美金，那也很奇怪。
+ 就說如果你一個全職不見得專業的人十幾萬就能，做這個事情，那、那、那個教授 consulting fee 都是幾百萬美金，那也很奇怪。
22:0
2為這是一個攻防嘛，你要攻的對象知道說這些資料對他是會有殺傷力的，你不可能用這麼少的資源去、去真的什麼東西。那所以說、我現在看臨時政府的零站，當然就一般的用途來說是很好，但是我要問的問題是，資料有就兩說個最重要的問題，一個是準：性、一個是解析度。
（29 行未修改）
酥餅: ，底在裡面為什問題麼預算書他的…
酥餅: ( 麼粗糙
- ipa:)這樣。那我們可，受嗎、我們可不？以再要求我們的代議士說我要更細的預算。
+ ipa:）這樣。那我們可，受嗎、我們可不？以再要求我們的代議士說我要更細的預算。
酥餅:？第一步
酥餅: 。
（8 行未修改）
- *3:0clkao
+ *3:0clkao 完稿
ipa: 是啊。平常不會有人一直去看這些資料嘛，要把資料變成機器可讀的這種格式的時候，工程師、開發者他們就會去研究它的結構。你就想像一堆工程師竟然會在半夜在討論，那個立法院公報，為什麼跟什麼文件有某種程度的重疊？然後預算又是怎麼樣。就是他們花了很多時間在解析這些格式，然後因為這麼多的討論，所以慢慢也覺得說，怎麼有些資料不是很好，品質不是很好。
（4 行未修改）
酥餅: 你們是政黨的打手嗎？ 哈哈哈…
- ipa: 對，你們是政黨的打手嗎？綠的說你們是藍的，藍的說你們是綠的。那但是其實我們也不太(在意)，其實也沒有關係。因為一個一個成果出來，大家會知道。因為我們…
+ ipa: 對，你們是政黨的打手嗎？綠的說你們是藍的，藍的說你們是綠的。那但是其實我們也不太（在意），其實也沒有關係。因為一個一個成果出來，大家會知道。因為我們…
酥餅: 而且可能你如果真的要用藍綠光譜來看，我看搞不好每個、每個點都有也不奇怪吧？
（17 行未修改）
ipa: 對，你就會做。而且，其實在社群裡面很常現的就是，你進 g0v 之後你就上癮了。你就會想要把這個專案做完，你爬資料上癮、抓資料上癮，然後你做專案之後有成就，而且有成果。真的看得到一點點，可能真的一點點改變，可是會上癮，那就繼續做下去。
~ 35:50 逐字稿
- *35領人：*re救救我的菜英文k:
+ *35領人：*re
*35:00 clkao
+ *完稿
酥餅: 是。我覺得非常有趣。因為我昨天剛好聽到一個 NPR ，美國國家公共廣播的一個節目。它就在討論說，現在矽谷，掀起一陣風潮，它叫作 bossless office 。就是你這個 office 裡面是沒有老闆的。然後這個 office 它的長相，也不像我們平常一間一間，然後職位大的人窗戶越大，甚至老闆可能在 corner office 兩邊有窗戶這樣。他說那個辦公室基本上就是一個完全開放的平台，看起來像是高中的那個 cafeteria 。就是高中在吃飯的餐廳，長桌子、長板凳，然後所有的人都坐在一起。有點像你們黑客松在實作的場面吧？我在猜。就，一個專案的人就坐在同一個桌子，然後當場有什麼問題就大家互相溝通。因為沒有老闆嘛，所以這樣的組織基本上沒有層級。
（19 行未修改）
認領人：*k:
*40:00 clkao
+ *完稿
酥餅: 你…如果有人很熱心，但是他真的，客觀來說他的能力就不是很好。或是說，你如果遇到那種很熱心，但是他做的事情，貢獻不多，添亂的多，那這個怎麼去解決這個 performance evaluation 的問題？
（3 行未修改）
酥餅: 我不是說他故意的喔，我是說我不是說有人故意來亂，這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sincere，但是可能能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣，「結果」他可能如果在一般公司可能就會請他換個公司。但是你們這個怎麼解決類似的，這樣的問題？
- ipa: 其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 troll 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板等等，其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++ ， ++ 就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群智的一個導向。
+ ipa: 其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 troll 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板等等，其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++， ++ 就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群智的一個導向。
酥餅: 群體制約的力量？不過我覺得很有趣的就是昨天那個廣播，他其實也提到說，工作的地方像高中的 cafeteria，人跟人互動的方式，也很像美國的高中。就是說群體制約，它其實是好的也是不好的。因為群體制約，最醜陋…
（3 行未修改）
酥餅: 是，但是我要講的就是說，群體智慧它有好的 form ，也有不好的 form 嘛。群體智慧最不好的 form 其實就是我們說的，霸淩。你說霸淩的人他其實，在他的心裡他也在執行某一種正義啊，通常都是啦。他會覺得說啊，這個被霸淩的人不懂事啊，或是說不夠義氣需要被教訓。我當然不是說零時政府裡面是這樣，我現在是跳脫個案在討論一般性原則。就是說，像這樣子的運作…呃，不過你當然也可以 argue 說，有老闆也有可能會霸淩啊。但是像你們面對這樣子的層階比較扁平、沒有明顯老闆的，這個會是一個困擾嗎？就是說你怎麼去處理一個 performance evaluation 。
- ipa: 我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免，也是一直我們用這種方式。就是所有的討論盡量都公開。假設現在就是有兩百多人，24小時掛在(irc聊天室)上面。那我們也希望維持你不要私下去討論事情。因為你如果公開的話，你所有的那個 log ，你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個結論。可是你放個幾天，甚至放個幾個月，有人有碰到類似的爭議的時候，他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好，可是他有這個基礎，他可以在這個基礎上學習。因為其實沒有人喜歡爭論。真的有霸淩的話，那我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情，如果說他面對得很糟，那我想這個社群可能它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠，當然也就是一個問號。
+ ipa: 我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免，也是一直我們用這種方式。就是所有的討論盡量都公開。假設現在就是有兩百多人，24小時掛在（irc聊天室）上面。那我們也希望維持你不要私下去討論事情。因為你如果公開的話，你所有的那個 log ，你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個結論。可是你放個幾天，甚至放個幾個月，有人有碰到類似的爭議的時候，他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好，可是他有這個基礎，他可以在這個基礎上學習。因為其實沒有人喜歡爭論。真的有霸淩的話，那我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情，如果說他面對得很糟，那我想這個社群可能它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠，當然也就是一個問號。
~ 45:00 逐字稿
*
- *r認領人：e英~文~k:
+ *r認領人：ek:
*45:00 pofeng: fixed "champion", "matrix",
酥餅: 不過我的問題就是說，有…有制度性的方法可以避免嗎？還是就是說，只能倚賴參與的人的品質跟自己的「自約」？我的自約是「自己約束自己」。
（3 行未修改）
酥餅: 會有一些效果？
- ipa: 對，他就會有效果出來。你就會發現，在私下講話可能很容易跟人家「戰」的人，他在公開(指公開的談話)，他會去思索很多，怎麼樣去說服別人，怎麼樣也反省自己。他會說：「對不起，我可能剛剛搞錯了。」
+ ipa: 對，他就會有效果出來。你就會發現，在私下講話可能很容易跟人家「戰」的人，他在公開（指公開的談話），他會去思索很多，怎麼樣去說服別人，怎麼樣也反省自己。他會說：「對不起，我可能剛剛搞錯了。」
酥餅: ok，了解。我想是一個…整個零時政府這個社群組織，對於不熟悉這樣運作方法的人，我覺得是一個很好的切入點，去了解一個新的組織思維。我想我們來談一下，就是說像零時政府這樣的分散式協同的作法，有沒有在其他領域應用的可能性？嗯…我們是不是先來比較一下，剛剛筱葳跟我們描述的…組織？跟其他比較傳統的組織…的相同跟相異。我們其實最熟悉的組織其實就是，英文叫 functional organization ，那你就想像軍隊就對了。就是每一個 organization 它都…部門都分得很清楚。會計部、行銷部，什麼都分得很清楚。部門跟部門之間，介線很清楚，然後合作的機會也不多。每一個在這組織裡面的人，基本上就屬於某一個部門，行銷部或會計部這樣。然後你的 career 就是在這個部門裡面發展，這大概就是我們最常見的組織。軍隊啦、政府啦，甚至台灣大部份的大企業，目前的組織都蠻像這個樣子的。
（20 行未修改）
酥餅: 更動態一點的 matrix organization 。那其實大家，像我看到 g0v 在做這些專案，其實我最有興趣的是說：像這樣子的分散式協作方式，有沒有可能運用在其他場域？筱葳認為呢？
- (45:00+)
- ~ 50:00 逐字稿
+
+ 50:00 逐字稿
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認領人：*rechecMichael_LI（備註：完整版的請查閱這個檔案（鏈），含有時間標記。）k:
（1 行未修改）
*求援︰在Time=47:12，有個/*英文名詞*/是「流動式民主系統」，請幫忙填上。
- 酥餅: OK，像我看到 g v在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫作方式，沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
+ 酥餅: OK，像我看到 g v在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫協方式，沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
- ipa: 我覺得現階段等GgVv這社群也在學習，因為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的這個 (酥餅︰Open Source 這一個) ～，那、們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，好像我們是做軍火研發，這些武器是不是可以供給 NGO 組織，或是議題關注者使用，他不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、能需要很多錢很多時間很多人力，那種也算是一種參與。
+ ipa: 我覺得現階段等…等於說在 g0v 內部也在…就是GgVv這社群也在學習，。為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的這個 …（餅︰: pen Source 這一個)?）那、們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，好有點像…像我做火研發，。做些武器是，不是可以供給 NGO 組織，，是議題關注者使用，？他不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、能需要很多錢很、多時間很、多人力，那種也算是一種參與。
- ipa: 但是、就是這樣的方式，直接讓目前有的 NGO 團體，甚至是政治團體使用，我覺得距離還有點遙遠，可能目前的運動模式，它要論述、它要決策、它要目標很清楚的目標、它要結檢核果，這這些東西還沒有網路的工具之前，它需要實體的聚會，有些東西沒辦法網路上公開談，。、沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前，其實很難做得到；可但預見未來可以，歐洲已經有人這樣做了。
+ ipa: 但是、目前的…用樣的方式，直接讓目前有的 NGO 團體，甚至是政治團體使用，我覺得距那個…離還有點遙遠，。因為能目前的運動模式，它它要論述、它它要決策、它它要目標很，清楚的目標、它它要結檢核果，。這些東西還沒有網路的工具之前，它需要實體的聚會，有些東西沒它辦法網路上公開談，。、沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前，其實很難做得到；可但預見未來可以，歐洲已經有人這樣做了。
- 酥餅: 所以妳目前看到的困難是說，Open Source 有一個所有討論都公開的精神，這個妳把它放到別的場域，比如說社會運動或是政治，可能會有一點點問題；因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解，或者先私底下有一些初步的共識。
+ 酥餅: 所以妳目前看到的困難是說，O第一個，pen Source 有一個所有討論都公開的精神，這個妳把它放到別的場域，比如說社會運動或是政治，可能會有一點點問題；因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解，或者先私底下有一些初步的共識。
- ipa: 應該是說臺灣啦！就是目前臺灣運作方式是習慣這樣子運作，如果看海盜黨他是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做作決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，，介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿過來在改善，想要弄個台灣版的。個叫做 Liquid Feedback 就是「流動式民主系統」。那等於是在解決說那型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…較分散式的這個決策。那種模式，須要跟科技再做結合。
+ ipa: 應該是說臺灣啦吧？是目灣運目前的作方式是習慣這樣子運作，如但是…果看海盜黨他，是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，。們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做作決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，，介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿把它過來在，善，。要弄個台灣版的。個叫做 Liquid Feedback 就是「流動式民主系統」。那等於是在解決說那型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…較分散式的這個決策。那種模式，須要跟科技再做結合。
酥餅: 是！那我在跟筱葳談之前，我想到說，把這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行話、比較容易「模組化」的工作，其實就比較容易分散式協同。因為模組化很重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。如果一個 task ㄧ個任務它的屬性本來比較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
-
+
~ 55:00 逐字稿
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（77 行未修改）
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| 2013-09-04 11:51 – 11:52 | r4947 – r4950 | |
顯示 diff（66 行未修改）
酥餅: 所以政府預算其實是第一個？而且現在還有很多其他的嘛？譬如說我那天好像有看到有那個社運平台嘛？然後有一些是在收集一些新聞上特定事件反應的，然後也有幫忙找工作的，對不對？
- ipa: 對。像我們有求職小幫手，就是把那個勞委會的資料抓出來，那他(指資方)如果有…就是他違反勞基法，我去逛 104 的時候，它(求職小幫手)就會跳出一個視窗說：「這個某某公司他在什麼什麼時候，有違反勞基法」。
+ ipa: 對。像我們有求職小幫手，就是把那個勞委會的資料抓出來，那他(指資方)如果有…就是他違反勞基法，我去逛 104 的時候，它（求職小幫手）就會跳出一個視窗說：「這個某某公司他在什麼什麼時候，有違反勞基法」。
ipa: 或是新聞小幫手，什麼韓國發現月球上的古文明，這個是錯的。那可以回報。我看到 Facebook ，我在轉這篇的時候，我如果裝了這個 plugin ，那我就會跳出一個視窗：「欸你這個新聞是錯的」，那打臉的文、正確的文在哪裡。有很多這種其實還蠻有創意，但是又是公共參與的軟體或是平台，都慢慢地產出。
（336 行未修改）
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| 2013-09-04 11:50 – 11:51 | r4937 – r4946 | |
顯示 diff（17 行未修改）
酥餅: 筱葳妳是不是先跟大家介紹一下妳自己？
- ipa: 其實在社群的話，大家都會叫我 ipa 。那我本身是一個影像工作者。大概在十個多月以來，積極參與 g0v 這個社群。這個是一個跟資訊相關的(這裡指g0v)，因為我不會寫程式，所以我大概在社群裡面我做的比較多協調、文字方面宣傳的工作。
+ ipa: 其實在社群的話，大家都會叫我 ipa 。那我本身是一個影像工作者。大概在十個多月以來，積極參與 g0v 這個社群。這個是一個跟資訊相關的（這裡指g0v），因為我不會寫程式，所以我大概在社群裡面我做的比較多協調、文字方面宣傳的工作。
酥餅: 那妳之前是唸藝術相關的嗎？
（17 行未修改）
酥餅: 那大概是幾年的事？
- ipa: 就去年(2012)十二月…大概是？
+ ipa: 就去年（2012）十二月…大概是？
酥餅: 去年十二月？所以還蠻新的。
（363 行未修改）
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| 2013-09-04 11:45 – 11:48 | r4897 – r4936 | |
顯示 diff（13 行未修改）
酥餅: 各位聽眾朋友、各位網友大家平安大家好，我是酥餅。今天我們很高興邀請到瞿筱葳小姐，來跟我們談一下零時政府。零時政府它其實是一個社群組織，我會注意到這個組織，是因為它最近做了一個政府預算的網站。上面的圖形非常的簡潔、非常的有意思。那我們今天，請筱葳來幫我們介紹一下零時政府這個社群，還有他們工作的方式。然後我們如果有時間再來談一下說：他們這種工作的方式，有沒有可能可以應用在別的領域。筱葳先跟大家問個好吧。
- ipa: 嗯，各位聽眾大家好我是瞿筱葳。
+ ipa: 各位聽眾大家好我是瞿筱葳。
酥餅: 筱葳妳是不是先跟大家介紹一下妳自己？
- ipa: 嗯，是。其實在社群的話，大家都會叫我 ipa 。那我本身是一個影像工作者。大概在十個多月以來，積極參與 g0v 這個社群。這個是一個跟資訊相關的(這裡指g0v)，因為我不會寫程式，所以我大概在社群裡面我做的比較多協調、文字方面宣傳的工作。
+ ipa: 其實在社群的話，大家都會叫我 ipa 。那我本身是一個影像工作者。大概在十個多月以來，積極參與 g0v 這個社群。這個是一個跟資訊相關的(這裡指g0v)，因為我不會寫程式，所以我大概在社群裡面我做的比較多協調、文字方面宣傳的工作。
酥餅: 那妳之前是唸藝術相關的嗎？
（3 行未修改）
酥餅: 我可不可以先問妳一下幾個名詞？因為我在看你們的網站的時候，你們的聚會都叫「黑客松」聚會，黑色的黑、客人的客、松樹的松。黑客松是什麼意思？
- ipa: 黑客松其實是兩個英文字的組合，它是 hack marathon ，所以簡稱為 hackathon 。就等於說是一群黑客(hacker)，在一個時空裡面(通常是一天到兩天)，進行一個編程(就是寫程式)的馬拉松的活動。就是在密集的時間、空間，大家把自己的腦力、體力全部貢獻在某個專案上面，這樣子的活動。
+ ipa: 黑客松其實是兩個英文字的組合，它是 hack marathon ，所以簡稱為 hackathon 。就等於說是一群黑客（hacker），在一個時空裡面（通常是一天到兩天），進行一個編程（就是寫程式）的馬拉松的活動。就是在密集的時間、空間，大家把自己的腦力、體力全部貢獻在某個專案上面，這樣子的活動。
酥餅: ok，所以因為時間很久，有點像馬拉松？然後是黑客的聚會，所以叫黑客松這樣？
- ipa: 對，但是這個黑客的定義，比較不是後來說的資安方面，去破壞人家、入侵人家 server 的 hacker ，這比較是源自大概 60 年代，網路開始時期，就是對寫程式或是對解決問題很有想法的一群人，他們自稱為 hacker 。我們的這個概念比較是源自：用不同的方式去解決軟體問題甚至說是社會性的問題。
+ ipa: 對，但是這個黑客的定義，比較不是後來說的資安方面，去破壞人家入侵人家 server 的 hacker ，這比較是源自大概 60 年代，網路開始時期，就是對寫程式或是對解決問題很有想法的一群人，他們自稱為 hacker 。我們的這個概念比較是源自：用不同的方式去解決軟體問題甚至說是社會性的問題。
- 酥餅: 那妳可不可以跟大家介紹一下零時政府這個社群，它當初是怎麼開始的？有特定人發起嗎？現在的發展大概怎麼樣？規模如何？
+ 酥餅: 那妳可不可以跟大家介紹一下零時政府這個社群，當初是怎麼開始的？有特定人發起嗎？現在的發展大概怎麼樣？規模如何？
- ipa: 其實一開始是有一組小組，他們參與 Yahoo! 辦的 hack day ，所以 hack 這個概念在企業也會有。他們當時本來是想要做電子購物方面改善的小計劃。那當時呢，就在比賽前幾天，看到那個經濟推升方案。相信大家可能都還記得那個經濟「動能」推升方案。就是有一種，好像政府做了，公民都可以不用知道(內容)，一些都在加速進行中，有種不透明的色彩。那這個小組的成員，就一時奮起，花了三、四天就把中央政府總預算，也就是主持人之前提到這個專案，在三、四天內把它做出來，就是(預算)視覺化。
+ ipa: 其實一開始是有一組小組，他們參與 Yahoo! 辦的 hack day ，所以 hack 這個概念在企業也會有。他們當時本來是想要做電子購物方面改善的小計劃。那當時呢，就在比賽前幾天，看到那個經濟推升方案。相信大家可能都還記得那個經濟動能推升方案。就是有一種，好像政府做了（方案），公民都可以不用知道（內容），一些都在加速進行中，有種不透明的色彩。那這個小組的成員，就一時奮起，花了三、四天就把中央政府總預算，也就是主持人之前提到這個專案，在三、四天內把它做出來，就是（預算）視覺化。
ipa: 所以從找資料到去想辦法呈現、到做成動態，可以清楚的看出預算的分配，然後有各種不同的呈現方式。這個算是零時政府的第一個作品。那做出來之後……
（5 行未修改）
酥餅: 去年十二月？所以還蠻新的。
- ipa: 去年十月左右。
+ ipa: 喔，去年十月左右。
- ipa: 那個時候做出這個東西，大家就發現其實很多資料，政府資料，其實都埋在政府花錢做的、不太好用的網站裡面。大家就發現這個其實是很值得去實作的，不只是去探索它，而是實作。那時候中央政府總預算這個案子就因為得獎，yahoo hackday 得獎。有一筆其實不算多的獎金，就五萬元。大家覺得把這個錢吃掉(指吃東西)，好像就沒有什麼太大的意思，大家就乾脆把這個錢拿出來辦我們剛剛提到的這個 hackathon 。找一群志同道合的朋友，來做類似像仔細去看預算，或是例如說立法院公報，或是看各種不同的、政府資料這樣子的事情。
+ ipa: 那個時候做出這個東西，大家就發現其實很多政府資料，其實都埋在政府花錢做的、不太好用的網站裡面。大家就發現這個其實是很值得去實作的，不只是去探索它，而是實作。那時候中央政府總預算這個案子就因為在yahoo hackday 得獎。有一筆其實不算多的獎金，就五萬元。大家覺得把這個錢吃掉（指吃東西），好像就沒有什麼太大的意思，大家就乾脆把這個錢拿出來辦我們剛剛提到的這個 hackathon 。找一群志同道合的朋友，來做類似像仔細去看預算，或是例如說立法院公報，或是看各種不同的、政府資料這樣子的事情。
ipa: 那就是辦了第一次之後，就很多人、連我們不認識的人，聽到這樣子的概念都跑來參加。社群就開始這樣子運作起來。
（357 行未修改）
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| 2013-09-04 08:40 – 08:40 | r4895 – r4896 | |
顯示 diff（3 行未修改）
*認領的人直接加個對話框讓別人知道你認領就好了0rz
*加上了一個 recheck 麻煩有 recheck 的大大在後面留個名*授權本文以「CC-BY g0v contributors」釋出，同意請簽名: lanfon
- ，Michael_LI, pofeng, au, ipa, kcwu
+ ，Michael_LI, pofeng, au, ipa, kcwu, sfh
*0:00 ~ 5600 逐字稿
*
（399 行未修改）
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| 2013-09-04 08:26 – 08:26 | r4892 – r4894 | |
顯示 diff（3 行未修改）
*認領的人直接加個對話框讓別人知道你認領就好了0rz
*加上了一個 recheck 麻煩有 recheck 的大大在後面留個名*授權本文以「CC-BY g0v contributors」釋出，同意請簽名: lanfon
- ，Michael_LI, pofeng, au, ipa
+ ，Michael_LI, pofeng, au, ipa, kcwu
*0:00 ~ 5600 逐字稿
*
（399 行未修改）
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| 2013-09-04 01:05 – 01:25 | r4724 – r4891 | |
顯示 diff（3 行未修改）
*認領的人直接加個對話框讓別人知道你認領就好了0rz
*加上了一個 recheck 麻煩有 recheck 的大大在後面留個名*授權本文以「CC-BY g0v contributors」釋出，同意請簽名: lanfon
- ，Michael_LI, pofeng, au
+ ，Michael_LI, pofeng, au, ipa
*0:00 ~ 5600 逐字稿
*
（85 行未修改）
酥餅: 是，問這個問題，因為我們等下要開始請筱葳幫我們介紹，你們實際上是怎麼分工運作的。那當然協調的人數越多就越困難嘛？所以我們現在大概知道說，整個運作的 scale ，小的大概是兩、三個，大的大概到十幾，甚至是到二、三十人。那我知道，零時政府的工作團隊，主要是用一種，就是 Distributed collaboration，中文可能叫做分散式協同的方法在運作。筱葳是不是跟我們介紹一下，具體而言到底這個運作方法，是怎麼運作的？
- ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參加研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 Un-conference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 unconference 的話，就是主辦單位在舉辦黑客松前（主辦單位也算是 g0v一個專案，它的目的就是舉辦黑客松，所以沒有一個總指），會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所有的內容都是由來參加的人來訂。早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
+ ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參加研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 Un-conference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 unconference 的話，就是主辦單位在舉辦黑客松前（主辦單位也算是 g0v一個專案，它的目的就是舉辦黑客松），會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所有的內容都是由來參加的人來訂。早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
酥餅: 你們有 session 嗎？所以你們只有一個 session ？
（3 行未修改）
酥餅: 所以還是有分組？
- ipa: 對，然後你提了可能八到十個人，每個人三分鐘提完，每個參加者都各自介紹我是做什麼，我是法律專業、我是文字、我是寫程式、我是繪圖、我是設計。我剛剛講的大概就是參與的不同的專業。還有那種社運工作者，他是關注議題的人。這樣一輪報告之後，因為我們線上在兩個禮拜前就會有線上很多的筆記、共筆、討論、協作。所以我們到現場的時候，已經大概知道我想要參加什麼專案了。
+ ipa: 對，然後你提案可能八到十個人，每個人三分鐘提完，每個參加者都各自介紹我是做什麼，我是法律專業、我是文字、我是寫程式、我是繪圖、我是設計（這些大概就是參與的不同的專業），還有那種社運工作者，他是關注議題的人。這樣一輪報告之後，因為我們線上在兩個禮拜前就會有線上很多的筆記、共筆、討論、協作。所以我們到現場的時候，已經大概知道我想要參加什麼專案了。
- ipa: 提案的時間結束之後，就組隊打怪。就是我可能是「鄉民關心你」組的，我就自己組一隊，然後討論。所以通常就是以我的專業像是分部門，每個部門是不同的專業，然後他以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能跨好多組。那文字也可能是。或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我是另外一個長期專案的發起人。
+ ipa: 提案的時間結束之後，就組隊打怪。我可能是「鄉民關心你」組的，就自己組一隊討論。所以通常就是以專業分部門，每個部門是不同的專業，然後以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能跨好多組。那文字也可能是。或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我是另外一個長期專案的發起人。
15:0025 20:00 逐字稿
*
認領人：*sfhrecheck:
au，已填空, lanfon recheck ok,
- ipa: 對，所以這種工作模式就是會，也可以說是分散，但是它在各組內，它不一定是分散，它可以就是很集中的，可能用比較傳統的方式去寫作，那也是OK的。
+ ipa: 對，所以這種工作模式也可以說是分散，但是它在各組內，不一定是分散，它可以就是很集中的，可能用比較傳統的方式去寫作，那也是OK的。
酥餅: 是。所以在黑客松的聚會的時候，基本上就是定義產品、定義界面，然後分割工作、分派工作。主要是這些任務嗎？
（7 行未修改）
酥餅: 噢真的嗎？這些東西有這麼簡單嗎？一天兩天就可以做出來？
- ipa: 其實通常結果真的蠻嚇人。通常可能在下午的時候可以做出一個prototype，那有了這個prototype，那就更多人可以理解這個專案在做什麼。它可能資料還沒有抓完，那它可能程式也只是稍微有一點點會動，可是當你有這個初步的成果的時候，更多人了解，那他就會更願意去投入他的貢獻。
+ ipa: 其實通常結果真的蠻嚇人。通常可能在下午的時候可以做出一個prototype雛形，那有了這個prototype，那就更多人可以理解這個專案在做什麼。可能資料還沒有抓完，可能程式也只是稍微有一點點會動，可是當你有這個初步的成果的時候，更多人了解，就會更願意去投入他的貢獻。
酥餅: 那在黑客松以外的時間呢？這些組員彼此怎麼工作？
- ipa: 這個算是這個社群蠻重要的形成的一個要素吧。就是我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是open source的工具。
+ ipa: 這個算是這個社群蠻重要的形成的一個要素吧。我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是open source的工具。
- 酥餅: 就是有一些software跟平台，可以讓他們做long-distance的collaboration。
+ 酥餅: 就是有一些software跟平台，可以讓他們做long-distance的collaboration（遠距協作）。
- ipa: 對，就是我剛剛講說，在黑客松前，我們會有大概兩週時間，都會一直在線上共筆，那有點像是Wiki，但是它更即時。所以我們在這個共筆上就可以很大量地，有些資料就可以同步。那這個當然在黑客松後，通常大概會有一個禮拜的時間，大家頭腦都會繼續很燒，晚上都一直在線上，繼續想要把本來可能當天做的一個稍微會動的prototype再加強、再加強。所以等於說，實體見面的時間是你可以很快速地交換資訊、交換意見，然後實作。但是在遠端做的時候，可以專心的時間更長。所以雖然當天的活動只有一天，其實通常黑客松前後密集一直在工作的時間，大概會有三到四個禮拜。
+ ipa: 對，就是我剛剛講說，在黑客松前，我們會有大概兩週時間一直在線上共筆，那有點像是Wiki，但是它更即時。所以我們在這個共筆上就可以很大量地，有些資料就可以同步。在黑客松後通常大概會有一個禮拜的時間，大家頭腦都會繼續很燒，晚上都一直在線上，繼續想要把本來可能當天做的一個稍微會動的prototype再加強、再加強。所以等於說，實體見面的時間是你可以很快速地交換資訊、交換意見，然後實作。但是在遠端做的時候，可以專心的時間更長。所以雖然當天的活動只有一天，其實通常黑客松前後密集一直在工作的時間，大概會有三到四個禮拜。
- 酥餅: 那我，因為我也不是寫程式，我的研究有一部分是做產品設計，我比較能理解這種distributed collaboration在產品設計的時候，大概是怎麼樣。因為比如說，產品設計很多是based on 一個3D的設計圖，那它可能會根據不同的人的權限，展現的細節不一樣，然後不同的人可以修改的地方不一樣，然後不同人修改的地方會被mark。但是因為基本上那是一個圖檔，所以你可能各種不同的痕跡可以同時存在在那個圖檔上。但我比較不了解的是，程式也可以這樣做嗎？
+ 酥餅: 因為我也不是寫程式，我的研究有一部分是做產品設計，我比較能理解這種distributed collaboration（分散式協作）在產品設計的時候，大概是怎麼樣。因為比如說，產品設計很多是based on 一個3D的設計圖，那它可能會根據不同的人的權限，展現的細節不一樣，然後不同的人可以修改的地方不一樣，然後不同人修改的地方會被mark。但是因為基本上那是一個圖檔，所以你可能各種不同的痕跡可以同時存在在那個圖檔上。但我比較不了解的是，程式也可以這樣做嗎？
ipa: 程也不是寫程式的，但是就我的瞭解，程式可以分割。有不同版本的程式，要怎麼合併，其實這個是在open source界已十年發展以來，它已經是個很成熟的，經被解決的問題了。。也是＿ Linus Torvalds，他一個_ git 概念，它以用很複雜的方式去處理不同的版本。那怎麼樣，不同版本之間怎麼merge。
（13 行未修改）
酥餅:
我現在的問題就是，比如說政府預算，還是你剛說的「立院報你知」這種立院公報或是立委表現的呈現，他其實一個很重要的問題就是，資料的正確性。
- 2i:25 嗯哼
-
- 酥餅:。 那我想政府或是這些政治人物他其實也都知道說，這些資料對他是有殺傷力的，像我在唸書的時候，我們同一個城市隔壁系的 MBA program，他們有一個教授就非常有名，這個教授。門、專門受雇於那個中南美洲的政府，他做什麼。，他是一個會計系的教授，那這些政府、這些政府 hire 他去幹麻呢，hire 他去清算前朝。因為他的專業就是政府預算。所以他就是可以從這政府預算書這樣一直去抓抓抓、然後就可以抓到前朝到底哪一筆錢不乾淨啊、什麼事情有問題啊。那據我所知、這種他的顧問費大概都是用百萬美金在算的。所以其實我 2007 年回台灣的時候，也有一些組織曾經找我討論過這種 open data 的事情。就是說是不是可以透過公開政府預算來監督政府。那我就是、根據我剛講的那個、對那個教授的了解、然後、相，於那組織願意投注的金錢跟人力，他們大概都是說我們派一個專業的人、派一個全，的人還不一定專業。全職的人，然後可能花個十幾萬這樣。
+ 2i:2 那我想政府或是這些政治人物他其實也都知道說，這些資料對他是有殺傷力的，像我在唸書的時候，我們同一個城市隔壁系的 MBA program，他們有一個教授就非常有名，這個教授。門、專門受雇於那個中南美洲的政府，他做什麼。，他是一個會計系的教授，那這些政府、這些政府 hire 他去幹麻呢，hire 他去清算前朝。因為他的專業就是政府預算。所以他就是可以從這政府預算書這樣一直去抓抓抓、然後就可以抓到前朝到底哪一筆錢不乾淨啊、什麼事情有問題啊。那據我所知、這種他的顧問費大概都是用百萬美金在算的。所以其實我 2007 年回台灣的時候，也有一些組織曾經找我討論過這種 open data 的事情。就是說是不是可以透過公開政府預算來監督政府。那我就是、根據我剛講的那個、對那個教授的了解、然後、相，於那組織願意投注的金錢跟人力，他們大概都是說我們派一個專業的人、派一個全，的人還不一定專業。全職的人，然後可能花個十幾萬這樣。
ipa:
嗯
（14 行未修改）
酥餅: 如果在上我們可以把他取得，這是在合理的使用範圍內。因為這是我們納稅個，然後他在施政過程產出的文件、公文
酥餅: 。之後使用，的確有剛您說到那個解析度、還有那個
- 正確…。因為我(的問題)只能用政府產出的…
+ 正確…。因為我（的問題）只能用政府產出的…
酥餅:
因為是他 voluntary 告訴你的嘛
（5 行未修改）
那當然我們可能在使用、然後在驗證的過程，ㄟ、發現真的有錯，
酥餅: 指正他錯
- 酥餅: 。這也是個問題個。我們看那個中央政府總預算，有些你就是看了就整大塊啊
+ 酥餅: 。這也是個問。我們看那個中央政府總預算，有些你就是看了就整大塊啊
酥餅: 對
啊，他就告訴你外交預算，說援外、百多億，那到底是什麼。是送個某？國家的某個元首的小三去買別墅呢，還是說是？的給那個國家很需要的人一些及時的救助，這個意義？完全不一樣嘛吼
（8 行未修改）
酥餅: 。
當然，我覺得這是非常重要的第一步。那所以目前的資料基本上、就目前的況就是政府自願提供的資料，然後…
- ipa:(他們沒有自願啊
- 酥餅: )是說、我的意思…呃說他是、不管是被，還是被資訊公開法限制，反正這些資料的產生是政府自己產生的啦吼。
+ ipa:（他們沒有自願啊
+ 酥餅: ）是說、我的意思…呃說他是、不管是被，還是被資訊公開法限制，反正這些資料的產生是政府自己產生的啦吼。
ipa:
啊，是的、是的
（4 行未修改）
*3:0clkao
- ipa: 是啊。平常不會有人一直去看這些資料嘛，要把資料變成機器可讀的這種格式的時候，工程師、開發者他們就會去研究它的結構。你就想像一堆工程師竟然會在半夜在討論，那個立法院公報，為什麼跟什麼文件又是有某種程度的重疊？然後預算又是怎麼樣。就是他們花了很多時間在解析這些格式，然後因為這麼多的討論，所以慢慢也覺得說，怎麼有些資料不是很好，品質不是很好。
+ ipa: 是啊。平常不會有人一直去看這些資料嘛，要把資料變成機器可讀的這種格式的時候，工程師、開發者他們就會去研究它的結構。你就想像一堆工程師竟然會在半夜在討論，那個立法院公報，為什麼跟什麼文件有某種程度的重疊？然後預算又是怎麼樣。就是他們花了很多時間在解析這些格式，然後因為這麼多的討論，所以慢慢也覺得說，怎麼有些資料不是很好，品質不是很好。
酥餅: 是。妳覺得說目前，零時政府的運作，最大的困難是什麼？
（7 行未修改）
酥餅: 而且可能你如果真的要用藍綠光譜來看，我看搞不好每個、每個點都有也不奇怪吧？
- ipa: 嗯，如果要成為 g0v 的專案，唯一的這個要求，就是說你要是開放原始碼，要 open source 。所以你各種政治光譜，你來只要有人願意響應，那你來都可以。但是有些專案是沒有辦法找到人幫忙，可能屬性質地上不太一樣。另外就是，其實做這些事情，還是有一些門檻。所以我們也花一些時間，試圖在降低參與降低實作的門檻。畢竟很少有組織它可以一次消化這麼多的人，一次就湧入可能上百人，然後要一起實作。那其實要消化這麼多的人，然後讓每個人都可以找到他們想做的事情…
+ ipa: 嗯，如果要成為 g0v 的專案，唯一的要求，就是說你要是開放原始碼，要 open source 。所以你各種政治光譜，你來只要有人願意響應，那你來都可以。但是有些專案是沒有辦法找到人幫忙，可能屬性質地上不太一樣。另外就是，其實做這些事情，還是有一些門檻。所以我們也花一些時間，試圖在降低參與降低實作的門檻。畢竟很少有組織它可以一次消化這麼多的人，一次就湧入可能上百人，然後要一起實作。那其實要消化這麼多的人，然後讓每個人都可以找到他們想做的事情…
酥餅: 也不容易。
（3 行未修改）
酥餅: 那為什麼會有人想做這件事？就是做這個事是無償的嗎？就是有薪水嗎？這些來參加黑客松，然後當場花時間精力，甚至之後在遠端還繼續花三、四個禮拜還繼續做這些事的人，他有報酬嗎？
- ipa: 如果是說錢的話，那是沒有。但是我覺得其實要理解這樣的事情也也不算困難。關心人權的教授，他可能會去參加台權會。關心不同議題他可能參加台教會啊、或是澄社、民主平台，然後可能醫生他會參加其他團體。每個專業想要參與社會、關心政治的，在乎台灣的未來的話。他們去參加這些社團他們也沒有拿錢啊。
+ ipa: 如果是說錢的話，那是沒有。但是我覺得其實要理解這樣的事情也不算困難。關心人權的教授，他可能會去參加台權會。關心不同議題他可能參加台教會啊、或是澄社、民主平台，然後可能醫生他會參加其他團體。每個專業想要參與社會、關心政治，在乎台灣的未來的話，他們去參加這些社團他們也沒有拿錢啊。
酥餅: 噢，還要交錢。 哈哈哈...
- ipa: 對，還要交錢吶。那所以其實，網路世代而且是專業的工程師、專業的開發者、設計者，這群人他想要做事情的時候，他可能就不太想去參加這些傳統的社團。當這樣子的社群出現的時候，我覺得那個參與的模式是一樣的。錢，就是像那個「金錢買不到的東西」的書裡面講說，你如果要去募款，你跟人家說：「你可以抽成」和你跟人家說：「你做這件事情很有意義」。那個成果是很清楚的，就是…
+ ipa: 對，還要交錢吶。那所以其實，網路世代而且是專業的工程師、專業的開發者、設計者，這群人想要做事情的時候，可能就不太想去參加這些傳統的社團。當這樣子的社群（g0v）出現的時候，我覺得那個參與的模式是一樣的。錢，就是像「金錢買不到的東西」的書裡面講說，你如果要去募款，你跟人家說：「你可以抽成」和你跟人家說：「你做這件事情很有意義」。那個成果是很清楚的，就是…
酥餅: 意義更重要。
（7 行未修改）
酥餅: 所以像我們在管院很好奇的就是，在這樣的一個公司裡面工作的人，他的 incentive 到底是什麼？因為你沒有層級，你不太可能說我今天這個專案做成功了，我就從組員變成組長。那明天又做好一個更大的專案，我就變成經理。然後又有什麼成就，又變成副理。你沒有這個東西嘛，因為它沒有階層讓你爬嘛。所以那個討論就在討論說，到底這樣子的組織 incentive 到底是什麼？其實最後跟妳講的有點像。他說，因為你沒有那個階層可以爬，所以不太可能是用這種升級當作 incentive ，他的 incentive 其實就是你做了一個 cool 的事情、新的事情而且有成果，然後那個成就感本身就是 incentive 。
- ipa: 對，這個切入點很有趣。好像會想像說，在比較分散式的組織沒有層級。可是其實實際上，你去觀察，是會有的。因為經驗不同，那你新手來，你可能會想說先去幫忙做一些比較初階的事情。可是你在這個過程中，你身旁的很多可能是大大，可能是你在工作場合中在這個產業裡面，他可能是神級的存在，可是你可以跟他在同一個桌子上討論技術問題，想像這樣子的場面，他(新手)會不會快速的成長？他會。有些人一開始他幫忙做某些專案，但是他累積久了，他會自己想要去提案。他提案他變成發起人，他就會一定的受到尊重。社群裡面其實就是有一個這樣子的…等於說算是 reputation system 嗎？
+ ipa: 對，這個切入點很有趣。好像會想像說，在比較分散式的組織沒有層級。可是其實實際上，你去觀察，是會有的。因為經驗不同，新手來，可能會想說先去幫忙做一些比較初階的事情。可是你在這個過程中，你身旁的很多可能是大大，可能是你在工作場合中在這個產業裡面，他可能是神級的存在，可是你可以跟他在同一個桌子上討論技術問題，想像這樣子的場面，他（新手）會不會快速的成長？他會。有些人一開始他幫忙做某些專案，但是他累積久了，他會自己想要去提案。他提案變成發起人，他就會一定的受到尊重。社群裡面其實就是有一個這樣子的…等於說算是 reputation system 吧。
酥餅: 所以不太像是層級，有點像打電動裡面的經驗值，這樣？
（3 行未修改）
酥餅: 不過再怎麼樣，你還是要有一點初階的技術嘛？你們會有培訓或是 development 這樣的 project 嗎？
- ipa: 目前是沒有。目前就是你有大概的技術，你就可以參與。其實很多小的、很初階的事情，像你去測試、抓 bug ，或是你想像這個平台、你想像台灣的 open congress 它應該怎麼呈現？那你也可以畫一個圖，別人可能就可以做，其實很多這樣子基礎的小東西是可以做的。不然像我這種不會寫程式的怎麼會這麼積極的參與？所以其實我們整個社群也在試圖思考新手怎麼做？甚至有人就覺得應該讓新手很容易參與，在一、兩天內就寫了一個「新手村」的遊戲，就是裡面就讓你走完這個遊戲…
+ ipa: 目前是沒有。目前就是你有大概的技術，你就可以參與。其實很多小的、很初階的事情，像去測試、抓 bug ，或是你想像這個平台、你想像台灣的 open congress 它應該怎麼呈現？那你也可以畫一個圖，別人可能就可以做，其實很多這樣子基礎的小東西是可以做的。不然像我這種不會寫程式的怎麼會這麼積極的參與？所以其實我們整個社群也在試圖思考新手怎麼做？甚至有人就覺得應該讓新手很容易參與，在一、兩天內就寫了一個「新手村」的遊戲，就是裡面就讓你走完這個遊戲…
酥餅: 你就有一些基礎這樣。
（7 行未修改）
*40:00 clkao
- Time=35:35
酥餅: 你…如果有人很熱心，但是他真的，客觀來說他的能力就不是很好。或是說，你如果遇到那種很熱心，但是他做的事情，貢獻不多，添亂的多，那這個怎麼去解決這個 performance evaluation 的問題？
（6 行未修改）
酥餅: 群體制約的力量？不過我覺得很有趣的就是昨天那個廣播，他其實也提到說，工作的地方像高中的 cafeteria，人跟人互動的方式，也很像美國的高中。就是說群體制約，它其實是好的也是不好的。因為群體制約，最醜陋…
- ipa: 我剛剛是說群體「智」，應該是說智慧的智。就是用一種，不是制約，是一種…群體的智能吧？就是群眾是會有智慧的。
+ ipa: 我剛剛是說群體「智」，應該是說智慧的智。就是用一種，不是制約，是一種群體的智能吧？就是群眾是會有智慧的。
酥餅: 是，但是我要講的就是說，群體智慧它有好的 form ，也有不好的 form 嘛。群體智慧最不好的 form 其實就是我們說的，霸淩。你說霸淩的人他其實，在他的心裡他也在執行某一種正義啊，通常都是啦。他會覺得說啊，這個被霸淩的人不懂事啊，或是說不夠義氣需要被教訓。我當然不是說零時政府裡面是這樣，我現在是跳脫個案在討論一般性原則。就是說，像這樣子的運作…呃，不過你當然也可以 argue 說，有老闆也有可能會霸淩啊。但是像你們面對這樣子的層階比較扁平、沒有明顯老闆的，這個會是一個困擾嗎？就是說你怎麼去處理一個 performance evaluation 。
（4 行未修改）
*r認領人：e英~文~k:
*45:00 pofeng: fixed "champion", "matrix",
- 酥餅: 不過我的問題就是說，有…有制度性的方法可以避免嗎？還是就是說，只能倚賴參與的人的品質跟自己的…「自約」？我的自約是「自己約束自己」。
+ 酥餅: 不過我的問題就是說，有…有制度性的方法可以避免嗎？還是就是說，只能倚賴參與的人的品質跟自己的「自約」？我的自約是「自己約束自己」。
- ipa: 制度…我覺得像公開就是一種制度。因為其實一般的人，他的習慣是：私下談、私下橋。那所有的東西都公開，這在開源裡面就是…它其實是一種強制，這種強制、這種…
+ ipa: 制度…我覺得像公開就是一種制度。因為其實一般的人，他的習慣是：私下談、私下橋。那所有的東西都公開，這在開源裡面它其實是一種強制，這種強制、這種…
酥餅: 會有一些效果？
（31 行未修改）
*求援︰在Time=47:12，有個/*英文名詞*/是「流動式民主系統」，請幫忙填上。
- 酥餅: OK，像我看到 G0V 在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫作方式，有沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
+ 酥餅: OK，像我看到 g v在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫作方式，沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
- ipa: 我覺得現階段等於說… G0V 這社群也在學習，因為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的這個 (酥餅︰Open Source 這一個) ～對，那、我們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，好像我們是做軍火研發，這些武器是不是可以供給 NGO 組織，或是議題關注者使用，他是不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、可能需要很多錢很多時間很多人力，那、這種也算是一種參與。
+ ipa: 我覺得現階段等GgVv這社群也在學習，因為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的這個 (酥餅︰Open Source 這一個) ～，那、們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，好像我們是做軍火研發，這些武器是不是可以供給 NGO 組織，或是議題關注者使用，他不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、能需要很多錢很多時間很多人力，那種也算是一種參與。
- ipa: 但是、也就是這樣的方式，直接讓目前有的 NGO 團體，甚至是政治團體使用，我覺得距離還有點遙遠，可能目前的運動模式，它需要論述、它需要決策、它需要目標很清楚的目標、它需要結合成果，這個東西，在還沒有網路的工具之前，它必需要實體的聚會，有些東西沒辦法網路上公開談，那、在沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前，其實很難做得到；可預見未來可以，歐洲已經有人這樣做了。
+ ipa: 但是、就是這樣的方式，直接讓目前有的 NGO 團體，甚至是政治團體使用，我覺得距離還有點遙遠，可能目前的運動模式，它要論述、它要決策、它要目標很清楚的目標、它要結檢核果，這這些東西還沒有網路的工具之前，它需要實體的聚會，有些東西沒辦法網路上公開談，。、沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前，其實很難做得到；可但預見未來可以，歐洲已經有人這樣做了。
酥餅: 所以妳目前看到的困難是說，Open Source 有一個所有討論都公開的精神，這個妳把它放到別的場域，比如說社會運動或是政治，可能會有一點點問題；因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解，或者先私底下有一些初步的共識。
- ipa: 應該是說臺灣啦！就是目前臺灣運作方式是習慣這樣子運作，如果看海盜黨他們、就是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做出決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，它介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿過來在改善，想要弄個台灣版的這個叫做 Liquid Feedback 就是「流動式民主系統」。那、它等於是在解決說，那個組織…中型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…比較分散式的這個決策。那、這種模式，必須要跟科技再做結合。
+ ipa: 應該是說臺灣啦！就是目前臺灣運作方式是習慣這樣子運作，如果看海盜黨他是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做作決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，，介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿過來在改善，想要弄個台灣版的。個叫做 Liquid Feedback 就是「流動式民主系統」。那等於是在解決說那型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…較分散式的這個決策。那種模式，須要跟科技再做結合。
- 酥餅: 是！～那我在跟筱葳談之前，我想到說，把這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是～可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行話、比較容易「模組化」的工作，其實就比較容易分散式協同。因為模組化很重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。如果一個 task ㄧ個任務它的屬性本來比較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…做一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
+ 酥餅: 是！那我在跟筱葳談之前，我想到說，把這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行話、比較容易「模組化」的工作，其實就比較容易分散式協同。因為模組化很重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。如果一個 task ㄧ個任務它的屬性本來比較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
（14 行未修改）
酥餅: 那我談到全世界，其實這種分散式、組織扁平、沒有 leader 的運動，我想在全世界，這幾年大家比較會想到的，就是占領華爾街的運動。很有趣的，在美國發起占領華爾街運動的同時，政治光譜的另外一邊，也有一個庶民發起的茶黨運動。庶民發起這部份可能有爭論，可能背後有人懷疑有些金援。不過，基本上同一個時間，有一個左派、比較偏民主黨傳統思維的占領華爾街運動，跟比較偏共和黨傳統思維的茶黨運動。我們先用結果論來講：占領華爾街運動幾乎沒有任何實質的結果，那茶黨運動在州議會、眾議院，甚至參議院等級，茶黨現在有 64 個代表，已經在寫美國的法律了。這當然就給，我不知道像筱葳這樣對分散式協同有一些期望的人，你怎麼看這個結果？我們先從結果論來講。因為茶黨的運作其實是很傳統的、階級式的、傳統的政治動員、金援這樣。那他們在很短的時間內，現在已經有 64 個州議員、眾議員了。但是占領華爾街運動，現在已經算是風消雲散了。
- ipa: 嗯。想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目( 酥餅 : 啊。] 沒有很清楚要達)什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還（酥餅 : 也不奇怪～）能對、設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap.去..
+ ipa: 嗯。想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目( 酥餅 : 啊。] 沒有很清楚要達)什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還（酥餅 : 也不奇怪～能對、設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap.去..
酥餅: 我覺得
（60 行未修改）
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| 2013-09-03 21:01 – 21:04 | r4714 – r4723 | |
顯示 diff（3 行未修改）
*認領的人直接加個對話框讓別人知道你認領就好了0rz
*加上了一個 recheck 麻煩有 recheck 的大大在後面留個名*授權本文以「CC-BY g0v contributors」釋出，同意請簽名: lanfon
- ，Michael_LI, pofeng
+ ，Michael_LI, pofeng, au
*0:00 ~ 5600 逐字稿
*
（276 行未修改）
酥餅: 會有一些效果？
- ipa: 對，他就會有效果出來。你就會發現，在私下講話可能很容易跟人家「戰」的人，他在公開(指公開的談話)，他會去思索很多，怎麼樣去說服別人，怎麼樣也反省自己。他會說：「對不起我可能剛剛搞錯了。」
+ ipa: 對，他就會有效果出來。你就會發現，在私下講話可能很容易跟人家「戰」的人，他在公開(指公開的談話)，他會去思索很多，怎麼樣去說服別人，怎麼樣也反省自己。他會說：「對不起，我可能剛剛搞錯了。」
酥餅: ok，了解。我想是一個…整個零時政府這個社群組織，對於不熟悉這樣運作方法的人，我覺得是一個很好的切入點，去了解一個新的組織思維。我想我們來談一下，就是說像零時政府這樣的分散式協同的作法，有沒有在其他領域應用的可能性？嗯…我們是不是先來比較一下，剛剛筱葳跟我們描述的…組織？跟其他比較傳統的組織…的相同跟相異。我們其實最熟悉的組織其實就是，英文叫 functional organization ，那你就想像軍隊就對了。就是每一個 organization 它都…部門都分得很清楚。會計部、行銷部，什麼都分得很清楚。部門跟部門之間，介線很清楚，然後合作的機會也不多。每一個在這組織裡面的人，基本上就屬於某一個部門，行銷部或會計部這樣。然後你的 career 就是在這個部門裡面發展，這大概就是我們最常見的組織。軍隊啦、政府啦，甚至台灣大部份的大企業，目前的組織都蠻像這個樣子的。
（66 行未修改）
*
- : 所以如果想ipa要改變一情，其實…如果認真去思，那他可能還是會要回到某種現實的體制，例如說政治。那…就再進一步說，你要怎麼樣去…改變？你是需要更的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動的人，出來的個員結出來成為一個實質的力量。可能查黨他的…他本茶就是黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作。那…他就掌握，某，本來的這種結。新的、新的這種你不要去…挾持其他黨派你就是先把自己而是整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更大無可逆的改變前，可不可以做到？那…我覺得就是必要去做。
+ : 所以如果au想ipa要改變一情，其實…如果認真去思，那他可能還是會要回到某種現實的體制，例如說政治。那…就再進一步說，你要怎麼樣去…改變？你是需要更的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動的人，出來的個員結出來成為一個實質的力量。可能查黨他的…他本茶就是黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作。那…他就掌握，某，本來的這種結。新的、新的這種你不要去…挾持其他黨派你就是先把自己而是整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更大無可逆的改變前，可不可以做到？那…我覺得就是必要去做。
: 是一個挑戰酥餅。
（17 行未修改）
: 對，攻防。ipa
- : 所以你們…酥餅你們的角後會像美國的所謂的 trace ..rade journal常在講就是 branch menchmark麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來…比他自己的效啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以…讓這個第三者蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trace ..rade journal所以 trace ..rade journal一個 indis... 的一個資料，讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個…譬如說國會的trace ..rade journal…反而願意進來查資料，或是把資料提供給你們。
+ : 所以你們…酥餅你們的角後會像美國的所謂的 trace ..rade journal常在講就是 branch menchmark麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來…比他自己的效啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以…讓這個第三者... 蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trace ..rade journal所以 trace ..rade journal一個 indis... 的ustry讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個…譬如說國會的trace ..rade journal…反而願意進來查資料，或是把資料提供給你們。
: 是。所以我ipa們可能就不是像說…佔領華爾街或查黨，就是實質茶…組織的這種去的…
（28 行未修改）
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| 2013-09-03 19:24 – 19:24 | r4710 – r4713 | |
顯示 diff（318 行未修改）
酥餅: OK，像我看到 G0V 在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫作方式，有沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
- ipa: 我覺得現階段等於說… G0V 這社群也在學習，因為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的，那、我們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，好像我們是做軍火研發，這些武器是不是可以供給 NGO 組織，或是議題關注者使用，他是不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、可能需要很多錢很多時間很多人力，那、這種也算是一種參與。
+ ipa: 我覺得現階段等於說… G0V 這社群也在學習，因為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的這個 (酥餅︰Open Source 這一個) ～對，那、我們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，好像我們是做軍火研發，這些武器是不是可以供給 NGO 組織，或是議題關注者使用，他是不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、可能需要很多錢很多時間很多人力，那、這種也算是一種參與。
ipa: 但是、也就是這樣的方式，直接讓目前有的 NGO 團體，甚至是政治團體使用，我覺得距離還有點遙遠，可能目前的運動模式，它需要論述、它需要決策、它需要目標很清楚的目標、它需要結合成果，這個東西，在還沒有網路的工具之前，它必需要實體的聚會，有些東西沒辦法網路上公開談，那、在沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前，其實很難做得到；可預見未來可以，歐洲已經有人這樣做了。
（87 行未修改）
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| 2013-09-03 17:44 – 17:46 | r4689 – r4709 | |
顯示 diff（33 行未修改）
酥餅: 那妳可不可以跟大家介紹一下零時政府這個社群，它當初是怎麼開始的？有特定人發起嗎？現在的發展大概怎麼樣？規模如何？
- ipa: 其實一開始是有一組小組，他們參與 yahoo 辦的 hack day ，所以 hack 這個概念在企業也會有。他們當時本來是想要做電子購物方面改善的小計劃。那當時呢，就在比賽前幾天，看到那個經濟推升方案。相信大家可能都還記得那個經濟「動能」推升方案。就是有一種，好像政府做了，公民都可以不用知道(內容)，一些都在加速進行中，有種不透明的色彩。那這個小組的成員，就一時奮起，花了三、四天就把中央政府總預算，也就是主持人之前提到這個專案，在三、四天內把它做出來，就是(預算)視覺化。
+ ipa: 其實一開始是有一組小組，他們參與 Yahoo! 辦的 hack day ，所以 hack 這個概念在企業也會有。他們當時本來是想要做電子購物方面改善的小計劃。那當時呢，就在比賽前幾天，看到那個經濟推升方案。相信大家可能都還記得那個經濟「動能」推升方案。就是有一種，好像政府做了，公民都可以不用知道(內容)，一些都在加速進行中，有種不透明的色彩。那這個小組的成員，就一時奮起，花了三、四天就把中央政府總預算，也就是主持人之前提到這個專案，在三、四天內把它做出來，就是(預算)視覺化。
ipa: 所以從找資料到去想辦法呈現、到做成動態，可以清楚的看出預算的分配，然後有各種不同的呈現方式。這個算是零時政府的第一個作品。那做出來之後……
（88 行未修改）
ipa: 這個算是這個社群蠻重要的形成的一個要素吧。就是我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是open source的工具。
- 酥餅: 就是有一些software跟平台，可以讓他們做long-distance的collaberation。
+ 酥餅: 就是有一些software跟平台，可以讓他們做long-distance的collaboration。
ipa: 對，就是我剛剛講說，在黑客松前，我們會有大概兩週時間，都會一直在線上共筆，那有點像是Wiki，但是它更即時。所以我們在這個共筆上就可以很大量地，有些資料就可以同步。那這個當然在黑客松後，通常大概會有一個禮拜的時間，大家頭腦都會繼續很燒，晚上都一直在線上，繼續想要把本來可能當天做的一個稍微會動的prototype再加強、再加強。所以等於說，實體見面的時間是你可以很快速地交換資訊、交換意見，然後實作。但是在遠端做的時候，可以專心的時間更長。所以雖然當天的活動只有一天，其實通常黑客松前後密集一直在工作的時間，大概會有三到四個禮拜。
（19 行未修改）
2i:25 嗯哼
- 酥餅: 那我想政府或是這些政治人物他其實也都知道說，這些資料對他是有殺傷力的，像我在唸書的時候，我們同一個城市隔壁系的 MBA program，他們有一個教授就非常有名，這個教授。門、專門受雇於那個中南美洲的政府，他做什麼。，他是一個會計系的教授，那這些政府、這些政府 hire 他去幹麻呢，hire 他去清算前朝。因為他的專業就是政府預算。所以他就是可以從這政府預算書這樣一直去抓抓抓、然後就可以抓到前朝到底哪一筆錢不乾淨啊、什麼事情有問題啊。那據我所知、這種他的顧問費大概都是用百萬美金在算的。所以其實我 2007 年回台灣的時候，也有一些組織曾經找我討論過這種 open data 的事情。就是說是不是可以透過公開政府預算來監督政府。那我就是、根據我剛講的那個、對那個教授的了解、然後、相，於那組織願意投注的金錢跟人力，他們大概都是說我們派一個專業的人、派一個全，的人還不一定專業。全職的人，然後可能花個十幾萬這樣。
+ 酥餅:。 那我想政府或是這些政治人物他其實也都知道說，這些資料對他是有殺傷力的，像我在唸書的時候，我們同一個城市隔壁系的 MBA program，他們有一個教授就非常有名，這個教授。門、專門受雇於那個中南美洲的政府，他做什麼。，他是一個會計系的教授，那這些政府、這些政府 hire 他去幹麻呢，hire 他去清算前朝。因為他的專業就是政府預算。所以他就是可以從這政府預算書這樣一直去抓抓抓、然後就可以抓到前朝到底哪一筆錢不乾淨啊、什麼事情有問題啊。那據我所知、這種他的顧問費大概都是用百萬美金在算的。所以其實我 2007 年回台灣的時候，也有一些組織曾經找我討論過這種 open data 的事情。就是說是不是可以透過公開政府預算來監督政府。那我就是、根據我剛講的那個、對那個教授的了解、然後、相，於那組織願意投注的金錢跟人力，他們大概都是說我們派一個專業的人、派一個全，的人還不一定專業。全職的人，然後可能花個十幾萬這樣。
ipa:
嗯
- 酥餅: 我
+ 酥餅: 。我
就說如果你一個全職不見得專業的人十幾萬就能做這個事情，那、那、那個教授 consulting fee 都是幾百萬美金，那也很奇怪。
22:0
（2 行未修改）
7嗯
- 酥餅: 取得政府這些資料的時候，你必須跟政府合作嗎？
+ 酥餅:。 取得政府這些資料的時候，你必須跟政府合作嗎？
ipa:
目前是不需要，就是…
（7 行未修改）
酥餅:
因為是他 voluntary 告訴你的嘛
- ipa:
+ ipa:。
是
- 酥餅: 對
+ 酥餅: 。對
- ipa:
+ ipa:。
那當然我們可能在使用、然後在驗證的過程，ㄟ、發現真的有錯，
酥餅: 指正他錯
（11 行未修改）
酥餅: 。
當然，我覺得這是非常重要的第一步。那所以目前的資料基本上、就目前的況就是政府自願提供的資料，然後…
- ipa:( 他們沒有自願啊
+ ipa:(他們沒有自願啊
酥餅: )是說、我的意思…呃說他是、不管是被，還是被資訊公開法限制，反正這些資料的產生是政府自己產生的啦吼。
ipa:
（119 行未修改）
*求援︰在Time=47:12，有個/*英文名詞*/是「流動式民主系統」，請幫忙填上。
- //書面版
- 酥餅︰OK，像我看到 G0V 在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫作方式，有沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
+ 酥餅: OK，像我看到 G0V 在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫作方式，有沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
- ipa︰我覺得現階段等於說… G0V 這社群也在學習，因為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的，那、我們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，好像我們是做軍火研發，這些武器是不是可以供給 NGO 組織，或是議題關注者使用，他是不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、可能需要很多錢很多時間很多人力，那、這種也算是一種參與。
+ ipa: 我覺得現階段等於說… G0V 這社群也在學習，因為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的，那、我們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，好像我們是做軍火研發，這些武器是不是可以供給 NGO 組織，或是議題關注者使用，他是不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、可能需要很多錢很多時間很多人力，那、這種也算是一種參與。
- ipa︰但是、也就是這樣的方式，直接讓目前有的 NGO 團體，甚至是政治團體使用，我覺得距離還有點遙遠，可能目前的運動模式，它需要論述、它需要決策、它需要目標很清楚的目標、它需要結合成果，這個東西，在還沒有網路的工具之前，它必需要實體的聚會，有些東西沒辦法網路上公開談，那、在沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前，其實很難做得到；可預見未來可以，歐洲已經有人這樣做了。
+ ipa: 但是、也就是這樣的方式，直接讓目前有的 NGO 團體，甚至是政治團體使用，我覺得距離還有點遙遠，可能目前的運動模式，它需要論述、它需要決策、它需要目標很清楚的目標、它需要結合成果，這個東西，在還沒有網路的工具之前，它必需要實體的聚會，有些東西沒辦法網路上公開談，那、在沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前，其實很難做得到；可預見未來可以，歐洲已經有人這樣做了。
- 酥餅︰所以妳目前看到的困難是說，Open Source 有一個所有討論都公開的精神，這個妳把它放到別的場域，比如說社會運動或是政治，可能會有一點點問題；因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解，或者先私底下有一些初步的共識。
+ 酥餅: 所以妳目前看到的困難是說，Open Source 有一個所有討論都公開的精神，這個妳把它放到別的場域，比如說社會運動或是政治，可能會有一點點問題；因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解，或者先私底下有一些初步的共識。
- ipa︰應該是說臺灣啦！就是目前臺灣運作方式是習慣這樣子運作，如果看海盜黨他們、就是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做出決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，它介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿過來在改善，想要弄個台灣版的這個叫做 Liquid Feedback 就是「流動式民主系統」。那、它等於是在解決說，那個組織…中型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…比較分散式的這個決策。那、這種模式，必須要跟科技再做結合。
+ ipa: 應該是說臺灣啦！就是目前臺灣運作方式是習慣這樣子運作，如果看海盜黨他們、就是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做出決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，它介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿過來在改善，想要弄個台灣版的這個叫做 Liquid Feedback 就是「流動式民主系統」。那、它等於是在解決說，那個組織…中型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…比較分散式的這個決策。那、這種模式，必須要跟科技再做結合。
- 酥餅︰是！～那我在跟筱葳談之前，我想到說，把這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是～可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行話、比較容易「模組化」的工作，其實就比較容易分散式協同。因為模組化很重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。如果一個 task ㄧ個任務它的屬性本來比較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…做一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
+ 酥餅: 是！～那我在跟筱葳談之前，我想到說，把這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是～可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行話、比較容易「模組化」的工作，其實就比較容易分散式協同。因為模組化很重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。如果一個 task ㄧ個任務它的屬性本來比較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…做一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
（79 行未修改）
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| 2013-09-03 16:58 – 17:40 | r4639 – r4688 | |
顯示 diff（312 行未修改）
~ 50:00 逐字稿
*
- 認領人：*rechecMichael_LI（備註：可能有人不喜歡看有時間標記，會修改掉，這個檔案（鏈）保留標記，以便日後維修使用。）k:
+ 認領人：*rechecMichael_LI（備註：完整版的請查閱這個檔案（鏈），含有時間標記。）k:
*50:0
*求援︰在Time=47:12，有個/*英文名詞*/是「流動式民主系統」，請幫忙填上。
- Time=44:46
- 酥餅︰ＯＫ，那～其實大家看到…像我看到G0V在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫作方式，有沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
+ //書面版
+ 酥餅︰OK，像我看到 G0V 在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫作方式，有沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
- Time=45:01
- ipa︰我覺得、欸現階段等於說…在G0V內部也在…你想參加就是…所以G0V這社群也在學習，因為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的這個 (酥餅︰Open Source 這一個、嗯哼) ～對；那、我們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，那～有點像、好像我們是做軍火研發，做這些武器那是不是可以供給ＮＧＯ組織，或是議題關注者使用 (酥餅︰是！)， 他是不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、可能需要很多錢很多時間(酥餅︰嗯哼)很多人力，那、這種也算是一種參與。
+ ipa︰我覺得現階段等於說… G0V 這社群也在學習，因為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的，那、我們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，好像我們是做軍火研發，這些武器是不是可以供給 NGO 組織，或是議題關注者使用，他是不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、可能需要很多錢很多時間很多人力，那、這種也算是一種參與。
- Time=45:58
- ipa︰但是、目前的～也就是這樣的方式，直接讓目前有的ＮＧＯ團體，甚至是政治團體使用，我覺得那個…那個…欸、那個距離還有點遙遠(酥餅︰是～)，可能目前的運動模式，它需要論述、它需要決策、它需要目標很清楚的目標、它需要結合成果，這個東西，在還沒有網路的工具之前，它必需要實體的聚會，有些東西沒辦法網路上公開談(酥餅︰嗯哼)，那、在沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前，其實很難做得到～(酥餅︰ＯＫ～)；可預見未來可以，歐洲已經有人這樣做了。
+ ipa︰但是、也就是這樣的方式，直接讓目前有的 NGO 團體，甚至是政治團體使用，我覺得距離還有點遙遠，可能目前的運動模式，它需要論述、它需要決策、它需要目標很清楚的目標、它需要結合成果，這個東西，在還沒有網路的工具之前，它必需要實體的聚會，有些東西沒辦法網路上公開談，那、在沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前，其實很難做得到；可預見未來可以，歐洲已經有人這樣做了。
- Time=46:49
- 酥餅︰所以妳目前看到的困難是說，第一個 Open Source 有一個所有討論都公開的精神，這個妳把它放到別的場域，比如說社會運動或是政治，可能會有一點點問題；因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解，或者先私底下有一些初步的共識。
+ 酥餅︰所以妳目前看到的困難是說，Open Source 有一個所有討論都公開的精神，這個妳把它放到別的場域，比如說社會運動或是政治，可能會有一點點問題；因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解，或者先私底下有一些初步的共識。
- Time=47:12
- ipa︰應該是說臺灣啦！就是目前臺灣運作方式是習慣這樣子運作(酥餅︰是～），如果看海盜黨他們、就是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主(酥餅︰嗯哼)，他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做出決策(酥餅︰嗯哼)，那、要求黨中央或是代議士去執行這個決策，那、它介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿過來在改善，想要弄個台灣版的這個叫做 liquid feedback 就是「流動式民主系統」(酥餅︰是！）。那、它等於是在解決說，那個組織…中型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…比較分散式的這個決策(酥餅︰嗯嗯）。那、這種模式，呃～必須要跟科技再做結合。
+ ipa︰應該是說臺灣啦！就是目前臺灣運作方式是習慣這樣子運作，如果看海盜黨他們、就是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主，他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做出決策，要求黨中央或是代議士去執行這個決策，它介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿過來在改善，想要弄個台灣版的這個叫做 Liquid Feedback 就是「流動式民主系統」。那、它等於是在解決說，那個組織…中型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…比較分散式的這個決策。那、這種模式，必須要跟科技再做結合。
- Time=48:16
- 酥餅︰是！～那我在跟筱葳談之前，我想到說，把這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是～可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行話、比較容易「模組化」的工作，其實就比較容易分散式協同。那、因為模組化很重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運（ipa：對）作了。如果一個 task ㄧ個任務它是～它的屬性本來比較容易被模組化的話，那、這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…做一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
+ 酥餅︰是！～那我在跟筱葳談之前，我想到說，把這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是～可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行話、比較容易「模組化」的工作，其實就比較容易分散式協同。因為模組化很重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運作了。如果一個 task ㄧ個任務它的屬性本來比較容易被模組化的話，這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…做一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
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~ 55:00 逐字稿
（78 行未修改）
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| 2013-09-03 16:39 – 16:41 | r4633 – r4638 | |
顯示 diff（329 行未修改）
Time=47:12
- ipa︰應該是說臺灣啦！就是目前臺灣運作方式是習慣這樣子運作(酥餅︰是～），如果看海盜黨他們、就是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主(酥餅︰嗯哼)，他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做出決策(酥餅︰嗯哼)，那、要求黨中央或是代議士去執行這個決策，那、它介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿過來在改善，想要弄個台灣版的這個叫做/*英文名詞*/就是「流動式民主系統」(酥餅︰是！）。那、它等於是在解決說，那個組織…中型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…比較分散式的這個決策(酥餅︰嗯嗯）。那、這種模式，呃～必須要跟科技再做結合。
+ ipa︰應該是說臺灣啦！就是目前臺灣運作方式是習慣這樣子運作(酥餅︰是～），如果看海盜黨他們、就是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主(酥餅︰嗯哼)，他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做出決策(酥餅︰嗯哼)，那、要求黨中央或是代議士去執行這個決策，那、它介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿過來在改善，想要弄個台灣版的這個叫做 liquid feedback 就是「流動式民主系統」(酥餅︰是！）。那、它等於是在解決說，那個組織…中型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…比較分散式的這個決策(酥餅︰嗯嗯）。那、這種模式，呃～必須要跟科技再做結合。
Time=48:16
（30 行未修改）
: 是一個挑戰酥餅。
- : 我們目前，ipa目前想到的就是發展各種…這種讓資訊更明，讓人更…能夠理解問題把各個問題，我們不止是關心一個問題。如果看我們的網站就知道，各種不同的問題，大家都會去關心。有這種 anger ...，他很-driven以他寫…去做一個政、政治事imeline 。也有這種像是（政誌） lost ...ove-driven想要讓動物被收養，他做了一個這樣他平台。所以不同的議（pet.need.me）題，可是這些人在同一個社群，他會交流。所以每個人…並不會就是專注反核，其實各個不同的議題在交流的時候，就會慢慢形成一個氣氛，然後會…
+ : 我們目前，ipa目前想到的就是發展各種…這種讓資訊更明，讓人更…能夠理解問題把各個問題，我們不止是關心一個問題。如果看我們的網站就知道，各種不同的問題，大家都會去關心。有這種 anger ...，他很-driven以他寫…去做一個政、政治事imeline 。也有這種像是（政誌） lost ...ove-driven想要讓動物被收養，他做了一個這樣他平台。所以不同的議（petneed.me）題，可是這些人在同一個社群，他會交流。所以每個人…並不會就是專注反核，其實各個不同的議題在交流的時候，就會慢慢形成一個氣氛，然後會…
: 或者說他會酥餅找到共通性？
（46 行未修改）
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| 2013-09-03 16:28 – 16:28 | r4630 – r4632 | |
顯示 diff（3 行未修改）
*認領的人直接加個對話框讓別人知道你認領就好了0rz
*加上了一個 recheck 麻煩有 recheck 的大大在後面留個名*授權本文以「CC-BY g0v contributors」釋出，同意請簽名: lanfon
- ，Michael_LI
+ ，Michael_LI, pofeng
*0:00 ~ 5600 逐字稿
*
（407 行未修改）
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| 2013-09-03 16:01 – 16:18 | r4609 – r4629 | |
顯示 diff（312 行未修改）
~ 50:00 逐字稿
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- 認領人：*rechecMichael_LI（正在單機TXT）k:
+ 認領人：*rechecMichael_LI（備註：可能有人不喜歡看有時間標記，會修改掉，這個檔案（鏈）保留標記，以便日後維修使用。）k:
*50:0
+ *求援︰在Time=47:12，有個/*英文名詞*/是「流動式民主系統」，請幫忙填上。
Time=44:46
- 酥餅︰
+ 酥餅︰ＯＫ，那～其實大家看到…像我看到G0V在做這些專案，其實我最有興趣的是說，像這樣子的分散式寫作方式，有沒有可能運用在其他場域，筱葳認為呢？
+
+ Time=45:01
+ ipa︰我覺得、欸現階段等於說…在G0V內部也在…你想參加就是…所以G0V這社群也在學習，因為其實用這樣的方式做事情的人，在之前可能就只有寫程式而且是開源的這個 (酥餅︰Open Source 這一個、嗯哼) ～對；那、我們現在嘗試或這個實驗就是說，怎麼樣用這些軟體去參與社會，那～有點像、好像我們是做軍火研發，做這些武器那是不是可以供給ＮＧＯ組織，或是議題關注者使用 (酥餅︰是！)， 他是不是更快速的了解議題，更快速的去宣傳，更清楚的把這個很複雜的東西講的更清楚；以前、可能需要很多錢很多時間(酥餅︰嗯哼)很多人力，那、這種也算是一種參與。
+
+ Time=45:58
+ ipa︰但是、目前的～也就是這樣的方式，直接讓目前有的ＮＧＯ團體，甚至是政治團體使用，我覺得那個…那個…欸、那個距離還有點遙遠(酥餅︰是～)，可能目前的運動模式，它需要論述、它需要決策、它需要目標很清楚的目標、它需要結合成果，這個東西，在還沒有網路的工具之前，它必需要實體的聚會，有些東西沒辦法網路上公開談(酥餅︰嗯哼)，那、在沒有秘密通訊的工具、沒有線上民主去怎麼樣審議投票的機制之前，其實很難做得到～(酥餅︰ＯＫ～)；可預見未來可以，歐洲已經有人這樣做了。
+
+ Time=46:49
+ 酥餅︰所以妳目前看到的困難是說，第一個 Open Source 有一個所有討論都公開的精神，這個妳把它放到別的場域，比如說社會運動或是政治，可能會有一點點問題；因為社會運動跟政治有一些東西搞不好就是要先私底下做了解，或者先私底下有一些初步的共識。
+
+ Time=47:12
+ ipa︰應該是說臺灣啦！就是目前臺灣運作方式是習慣這樣子運作(酥餅︰是～），如果看海盜黨他們、就是德國的海盜黨，歐洲海盜黨，他們其實就開始發展線上民主(酥餅︰嗯哼)，他們用一個系統、他們可以很多人同時採用直接民主，在線上討論事情而且做出決策(酥餅︰嗯哼)，那、要求黨中央或是代議士去執行這個決策，那、它介於直接民主和代議民主之間。這個系統其實我們也拿過來在改善，想要弄個台灣版的這個叫做/*英文名詞*/就是「流動式民主系統」(酥餅︰是！）。那、它等於是在解決說，那個組織…中型組織或是再大一點組織，你怎麼樣透過網路可以去做…比較分散式的這個決策(酥餅︰嗯嗯）。那、這種模式，呃～必須要跟科技再做結合。
+
+ Time=48:16
+ 酥餅︰是！～那我在跟筱葳談之前，我想到說，把這種模式運用到其他場域，比較大的困難其實是～可能是跟任務的複雜度有關。因為我們知道說，比較容易切割成小任務，或是以我們行話、比較容易「模組化」的工作，其實就比較容易分散式協同。那、因為模組化很重要的基本觀念就是，Ａ模組跟Ｂ模組它的互動比較少嘛！所以你把Ａ模組切割出去之後，就可以有一群人專心做Ａ模組、然後一群人專心做Ｂ模組；那因為模組化通常介面定義也都很完整，所以Ａ模組做完Ｂ模組做完就把它像拼積木這樣拼在一起，就可以運（ipa：對）作了。如果一個 task ㄧ個任務它是～它的屬性本來比較容易被模組化的話，那、這樣分散式協同比較容易。那～我在猜比如說做像「零時政府」的「政府預算網站」，它要把它模組化或是拆解成小任務，可能比說要…做一個長時間有目標的社運要把它模組化，可能前者會容易一點吧？是不是？
~ 55:00 逐字稿
（74 行未修改）
: ok。好那酥餅今天時間的關係，我想我們就先談到這裡。以後如果還有什麼有趣的議題，希望有機會能夠再跟筱葳或是 g0v 的人能夠對談。今天非常謝謝筱葳接受我們的訪問。*
all done, nee d recheck ~~~
+
+ *
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| 2013-09-03 14:28 – 14:34 | r4559 – r4608 | |
顯示 diff（166 行未修改）
部都是公開的部分
ipa:？
- 就是依照政府資訊公開法這個範籌裡的面去取得。當然研考會目前有在推 open data，所以在四月的時候有推出 data.gov，但他們的量、還有品質、還有授權的方式都還沒有很完整。
- 酥餅: 如果在上我們可以把他取得，而且這是在合理的使用範圍內。因為這是我們納稅個，然後他在施政過程產出的文件、公文
- 酥餅: 。來之後使用，的確有剛您說到那個解析度、還有那個
+ 就是依照政府資訊公開法這個範籌裡的面去取得。當然研考會目前有在推 open data，所以在四月的時候有推出 data.gov，但他們的量、還有品質、授權的方式都還沒有很完整。
+ 酥餅: 如果在上我們可以把他取得，這是在合理的使用範圍內。因為這是我們納稅個，然後他在施政過程產出的文件、公文
+ 酥餅: 。之後使用，的確有剛您說到那個解析度、還有那個
正確…。因為我(的問題)只能用政府產出的…
酥餅:
（41 行未修改）
酥餅: 而且可能你如果真的要用藍綠光譜來看，我看搞不好每個、每個點都有也不奇怪吧？
- ipa: 嗯，如果要成為 g0v 的專案，它唯一的這個要求，就是說你要是開放原始碼，要 open source 。所以你各種政治光譜，你來。只要有人願意響應，那你來都可以。但是有些專案是沒有辦法找到人幫忙，可能屬性質地上不太一樣。另外就是，其實做這些事情，還是有一些門檻。所以我們也花一些時間，試圖在降低參與降低實作的門檻。畢竟很少有組織它可以一次消化這麼多的人，一次就湧入可能上百人，然後要一起實作。那其實要消化這麼多的人，然後讓每個人都可以找到他們想做的事情…
+ ipa: 嗯，如果要成為 g0v 的專案，唯一的這個要求，就是說你要是開放原始碼，要 open source 。所以你各種政治光譜，你來只要有人願意響應，那你來都可以。但是有些專案是沒有辦法找到人幫忙，可能屬性質地上不太一樣。另外就是，其實做這些事情，還是有一些門檻。所以我們也花一些時間，試圖在降低參與降低實作的門檻。畢竟很少有組織它可以一次消化這麼多的人，一次就湧入可能上百人，然後要一起實作。那其實要消化這麼多的人，然後讓每個人都可以找到他們想做的事情…
酥餅: 也不容易。
（125 行未修改）
*
- : 所以如果想ipa要改變一些事情，其實…如果認真去思，那他可能還是會要回到某種現實的體制，例如說政治。那…就再進一步說，你要怎麼樣去…改變？你是需要更的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動的人，出來的個員結出來成為一個實質的力量。可能查黨他的…他本茶就是黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作。那…他就掌握了某，本來的這種結。新的、新的這種你不要去…挾持其他黨派你就是先把自己而是整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更大無可逆的改變之前，可不可以做到？那…我覺得就是必要去做。
+ : 所以如果想ipa要改變一情，其實…如果認真去思，那他可能還是會要回到某種現實的體制，例如說政治。那…就再進一步說，你要怎麼樣去…改變？你是需要更的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動的人，出來的個員結出來成為一個實質的力量。可能查黨他的…他本茶就是黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作。那…他就掌握，某，本來的這種結。新的、新的這種你不要去…挾持其他黨派你就是先把自己而是整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更大無可逆的改變前，可不可以做到？那…我覺得就是必要去做。
: 是一個挑戰酥餅。
- : 我們目前，ipa目前想到的就是發展各種…這種讓資訊更明，讓人更…能夠理解問題把各個問題，我們不止是關心一個問題。如果看我們的網站就知道，各種不同的問題，大家都會去關心。有這種 anger ...，他很-driven以他寫…去做一個政、政治事imeline 。也有這種像是 lost ...ove-driven想要讓動物被收養，他做了一個這樣他平台。所以不同的議題，可是這些人在同一個社群，他會交流。所以每個人…並不會就是專注反核，其實各個不同的議題在交流的時候，就會慢慢形成一個氣氛，然後會…
+ : 我們目前，ipa目前想到的就是發展各種…這種讓資訊更明，讓人更…能夠理解問題把各個問題，我們不止是關心一個問題。如果看我們的網站就知道，各種不同的問題，大家都會去關心。有這種 anger ...，他很-driven以他寫…去做一個政、政治事imeline 。也有這種像是（政誌） lost ...ove-driven想要讓動物被收養，他做了一個這樣他平台。所以不同的議（pet.need.me）題，可是這些人在同一個社群，他會交流。所以每個人…並不會就是專注反核，其實各個不同的議題在交流的時候，就會慢慢形成一個氣氛，然後會…
: 或者說他會酥餅找到共通性？
（13 行未修改）
: 對，攻防。ipa
- : 所以你們…酥餅你們的角色到最後會像美國的所謂的 trace ..rade journal常在講就是 branch menchmark麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來…比他自己的效啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以…讓這個第三者蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trace ..rade journal所以 trace ..rade journal一個 indis... 的一個資料，讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個…譬如說國會的trace ..rade journal…反而願意讓你們進來查資料，或是把資料提供給你們。
+ : 所以你們…酥餅你們的角後會像美國的所謂的 trace ..rade journal常在講就是 branch menchmark麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來…比他自己的效啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以…讓這個第三者蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trace ..rade journal所以 trace ..rade journal一個 indis... 的一個資料，讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個…譬如說國會的trace ..rade journal…反而願意進來查資料，或是把資料提供給你們。
: 是。所以我ipa們可能就不是像說…佔領華爾街或查黨，就是實質茶…組織的這種去的…
（2 行未修改）
: 對，我們可ipa能又再更…可能更上游一是在提供這樣子，準備做這些更新的組織方式的平台的軍火提供商或是…軍火研發…
-
: ether酥餅 是技i術的提供者或是資料的資供者，這樣？
（6 行未修改）
: 我覺得…我酥餅覺得是非常的敬佩，也非常期待。基本上要…我回台灣，年回台灣，然後 2012 年又回來美國。這五年我聽到有人想做 open data ，至少聽過十幾次以上。實體參加的會議大概也有兩、三次，但是一直沒有看到成果。然後妳說你們的…當初那幾個人是三、四天就把第一個政府預算的這一個網站做好，執行力真的是…相當驚人。筱妳是不是可以跟我們講一下，你們目前…正在進行的，他主要的計劃、大概需要什麼樣的幫忙…然後做一下呼？。
- : 呃…其實我ipa們就個月會有一次的活動。我們下一次的，我們因為這個月剛辦完活在…其實我們因為十六號，分別在台北和高雄。我們這一次叫做「美麗島黑客松」，我們都是用台灣近代史的事件來命名。如果有興趣的話，其實可以開始想：你有什麼議題？因為其實這些…我們，其實就已經…大慮過。你不是在提說有什麼問題，而是你…你深思熟慮你題是什麼、然後去找出解，的方案。所以大家可能會需要花一點時間去想一想：你想解決什麼問題？你希望用什麼樣的資料，可以去呈現出什麼樣的方案？找到那個攻擊點。那…就是這是十號、二十六號的活動。
+ : 呃…其實我ipa們就個月會有一次的活動。我們下一次的，因為這個月剛辦完活在…其實我們因為十六號，分別在台北和高雄。我們這一次叫做麗島黑客松」，我們都是用台灣近代史的事件來命名。如果有興趣的話，其實可以開始想：你有什麼議題？因為其實這些…我們，其實就已經…大慮過。你不是在提說有什麼問題，而是你…你深思熟慮你題是什麼、然後去找出解，的方案。所以大家可能會需要花一點時間去想一想：你想解決什麼問題？你希望用什麼樣的資料，可以去呈現出什麼樣的方案？找到那個攻擊點。那…就是這是十號、二十六號的活動。
: 所以參加黑酥餅客松之前，是不是應該已經要在…社群花一點時跟別人討論過了？
- : 對。因為我ipa們現在已經有非常…非常海量的常、量的資料。就是之前很多專案的討論。所以有興趣其實…可以先來摸一，很多不同的專案是怎麼形成、它怎麼實作，需要什麼樣的技術。這可能需要一點…一些時間門檻之後，開始去做，就會…可能就開始很人也願意去投入你的專案。有些人是…他等於是帶槍靠，他東西已經做完了，或是快要做完。他就把這個專案拿來說：我還需要更多的幫助。我就把它開源出來。很多人就…也有興趣就可加入。所以其實，不一定是在實體活動的時候，你才加入。其實我們每天都會看到新的人進來，說：「欸我想做點什麼」，或是我已經有興趣做什麼，有沒有人想要跟我一起做？
+ : 對。因為我ipa們現在已經有非常…非常海量的常、量的資料。就是之前很多專案的討論。所以有興趣其實…可以先來摸一，很多不同的專案是怎麼形成、它怎麼實作，需要什麼樣的技術。這可能需要一點…一些時間門檻之後，開始去做，就…可能就開人也願意去投入你的專案。有些人是…他等於是帶東西已經做：了，或是快要做完他就把這個專，拿說：我還需要更多的幫助。我就把它開源，來很多人就…也，興趣就可加入。所以其實，不一定是在實體活動的時候，你才加入。其實我們每天都會看到新的人進來，說：「欸我想做點什麼」，或是我已經有興趣做什麼，有沒有人想要跟我一起做？
: 妳會鼓勵大酥餅家…聽完廣播就去g0v.tw ，然後去加入社群嗎？不管任何人，只要有興趣就可以加入嗎？
（5 行未修改）
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| 2013-09-03 14:19 – 14:23 | r4535 – r4558 | |
顯示 diff（224 行未修改）
ipa: 如果是說錢的話，那是沒有。但是我覺得其實要理解這樣的事情也也不算困難。關心人權的教授，他可能會去參加台權會。關心不同議題他可能參加台教會啊、或是澄社、民主平台，然後可能醫生他會參加其他團體。每個專業想要參與社會、關心政治的，在乎台灣的未來的話。他們去參加這些社團他們也沒有拿錢啊。
- 酥餅: 噢，還要交錢。 哈哈哈
+ 酥餅: 噢，還要交錢。 哈哈哈...
ipa: 對，還要交錢吶。那所以其實，網路世代而且是專業的工程師、專業的開發者、設計者，這群人他想要做事情的時候，他可能就不太想去參加這些傳統的社團。當這樣子的社群出現的時候，我覺得那個參與的模式是一樣的。錢，就是像那個「金錢買不到的東西」的書裡面講說，你如果要去募款，你跟人家說：「你可以抽成」和你跟人家說：「你做這件事情很有意義」。那個成果是很清楚的，就是…
（83 行未修改）
~ 50:00 逐字稿
*
- 認領人：*rechecMichael_LI（正在單機tTXT）k:
+ 認領人：*rechecMichael_LI（正在單機TXT）k:
*50:0
（7 行未修改）
*補強而已，改正ㄧ些錯字：Michael_LI
- *請問放 timestamp 的意思是？閱讀上好像會造成障礙
- *對不起, 自作主張統一用括號*recheck:
- 有
- Time=49:36些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的] ( 酥餅:式就很不一 ) 模所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
+ *對不起, 自作主張統一用括號
+ *用括號很好，感謝 -au*recheck:
+ 有些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的] ( 酥餅:式就很不一 ) 模所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
酥餅: 比如說，公民1985，最近大家很常在講這個。我猜，他們也用了很多網路。但是，我剛剛講的，就是說這樣的運作方法有個前提，也就是它的 task 本身要相對清楚、明確，容易分割、模組化。所以很多人對 1985 也有一些評論，就是說他們的運動的 scope 可能是比較短期的，也許比較難... (當然以後還會續發展，我們只是說就目前看到的。) 像辦一場晚時間短、分工明確、模組化的情況，他們會做得很好，但更長期的，比如說政治議題的設定、尋找，甚至搭配後面的監督政府、監督立法，是不是能夠繼續用這個方法來做呢？我打一個問號啦，筱葳你的看法呢？
（1 行未修改）
ipa: 我覺得，這部份就是零時政府希望可以去做的、長期的事情。公民被動員起來之後，你要怎樣讓它可以長久的再去設定剛剛說的那些目標？這是需要工具的。因為目前被動員的方式，在 Web 2.0 之後，透過這些個人的媒體，可以分享然後很快號召到很多人，可是這些人的不同意見，要怎樣有效率的整合起來？這件事目前很困難：你已經上街頭了，要怎麼討論？在線上，你也沒辦法投票... [然後，二十五( 酥餅: 人這種 scale，要怎樣也很困難嘛。] 對。要如何)討論出一個可執行的目標，這個可能需要一個平台。剛才也提到，真的國外也已經有人在嘗試，幾萬人用一個平台，討論出一個結論，然後去... [就是海盜黨，( 酥餅: 國的海盜黨。] 對。所以這)必須再努力的。我覺得這是全世界皆然的狀況。
- 酥餅: 那我
- Time=52:3們談到全世界，其實這種分散式、組織扁平、沒有 leader 的運動，我想在全世界，這幾年大家比較會想到的，就是占領華爾街的運動。很有趣的，在美國發起占領華爾街運動的同時，政治光譜的另外一邊，也有一個庶民發起的茶黨運動。庶民發起這部份可能有爭論，可能背後有人懷疑有些金援。不過，基本上同一個時間，有一個左派、比較偏民主黨傳統思維的占領華爾街運動，跟比較偏共和黨傳統思維的茶黨運動。我們先用結果論來講：占領華爾街運動幾乎沒有任何實質的結果，那茶黨運動在州議會、眾議院，甚至參議院等級，茶黨現在有 64 個代表，已經在寫美國的法律了。這當然就給，我不知道像筱葳這樣對分散式協同有一些期望的人，你怎麼看這個結果？我們先從結果論來講。因為茶黨的運作其實是很傳統的、階級式的、傳統的政治動員、金援這樣。那他們在很短的時間內，現在已經有 64 個州議員、眾議員了。但是占領華爾街運動，現在已經算是風消雲散了。
+ 酥餅: 那我談到全世界，其實這種分散式、組織扁平、沒有 leader 的運動，我想在全世界，這幾年大家比較會想到的，就是占領華爾街的運動。很有趣的，在美國發起占領華爾街運動的同時，政治光譜的另外一邊，也有一個庶民發起的茶黨運動。庶民發起這部份可能有爭論，可能背後有人懷疑有些金援。不過，基本上同一個時間，有一個左派、比較偏民主黨傳統思維的占領華爾街運動，跟比較偏共和黨傳統思維的茶黨運動。我們先用結果論來講：占領華爾街運動幾乎沒有任何實質的結果，那茶黨運動在州議會、眾議院，甚至參議院等級，茶黨現在有 64 個代表，已經在寫美國的法律了。這當然就給，我不知道像筱葳這樣對分散式協同有一些期望的人，你怎麼看這個結果？我們先從結果論來講。因為茶黨的運作其實是很傳統的、階級式的、傳統的政治動員、金援這樣。那他們在很短的時間內，現在已經有 64 個州議員、眾議員了。但是占領華爾街運動，現在已經算是風消雲散了。
- ipa: 嗯。
- Time=54:我7想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目( 酥餅 : 啊。] 沒有很清楚要達)什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還（酥餅 : 也不奇怪～）能對、設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap.去..
+ ipa: 嗯。想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目( 酥餅 : 啊。] 沒有很清楚要達)什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還（酥餅 : 也不奇怪～）能對、設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap.去..
酥餅: 我覺得
- 說Time=54:40，他們當初沒有目標的原因，是因為當初他們的 ideology 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是一個 voice，as a collective group 那當然就不會有清楚，目標啊。
+ ，他們當初沒有目標的原因，是因為當初他們的 ideology 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是一個 voice，as a collective group 那當然就不會有清楚，目標啊。
*reche ~ end 逐字稿
（56 行未修改）
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| 2013-09-03 13:56 – 13:56 | r4533 – r4534 | |
顯示 diff（323 行未修改）
50:00
- *補強而已：Michael_LI
+ *補強而已，改正ㄧ些錯字：Michael_LI
*請問放 timestamp 的意思是？閱讀上好像會造成障礙
*對不起, 自作主張統一用括號*recheck:
（73 行未修改）
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| 2013-09-03 12:16 – 12:41 | r4198 – r4532 | |
顯示 diff（154 行未修改）
嗯
酥餅: 我
- 就說如果你一個全職不見得專業的人十幾萬就能做這個事情，那、那、那我…個教授 consulting fee 都是幾百萬美金，那也很奇怪。
+ 就說如果你一個全職不見得專業的人十幾萬就能做這個事情，那、那、那個教授 consulting fee 都是幾百萬美金，那也很奇怪。
22:0
- 2為這是一個攻防嘛，你要攻的對象知道說這些資料對他是會有殺傷力的，你不可能用這麼少的資源去、去真的抓…什麼東西。那所以說、我現在看臨時政府的網站，當然就一般的用途來說是很好，但是我要問的問題是，資料有就兩說個最重要的問題，一個是準：性、一個是解析度。
+ 2為這是一個攻防嘛，你要攻的對象知道說這些資料對他是會有殺傷力的，你不可能用這麼少的資源去、去真的什麼東西。那所以說、我現在看臨時政府的零站，當然就一般的用途來說是很好，但是我要問的問題是，資料有就兩說個最重要的問題，一個是準：性、一個是解析度。
22:2
7嗯
（6 行未修改）
ipa:？
就是依照政府資訊公開法這個範籌裡的面去取得。當然研考會目前有在推 open data，所以在四月的時候有推出 data.gov，但他們的量、還有品質、還有授權的方式都還沒有很完整。
- 酥餅: 如果在技術上我們可以把他取得，而且這是在合理的使用範圍內。因為這是我們納稅個，然後他在施政過程產出的文件、公文
+ 酥餅: 如果在上我們可以把他取得，而且這是在合理的使用範圍內。因為這是我們納稅個，然後他在施政過程產出的文件、公文
酥餅: 。來之後使用，的確有剛您說到那個解析度、還有那個
- 正確性
- ，…。因為我們只能用政府產出的…
+ 正確…。因為我(的問題)只能用政府產出的…
酥餅:
因為是他 voluntary 告訴你的嘛
（3 行未修改）
ipa:
- 那當然我們可能在使用、然後在驗證的過程，ㄟ、發現他欸，真的有錯，
+ 那當然我們可能在使用、然後在驗證的過程，ㄟ、發現真的有錯，
酥餅: 指正他錯
酥餅: 。這也是個問題個。我們看那個中央政府總預算，有些你就是看了就整大塊啊
（1 行未修改）
啊，他就告訴你外交預算，說援外、百多億，那到底是什麼。是送個某？國家的某個元首的小三去買別墅呢，還是說是？的給那個國家很需要的人一些及時的救助，這個意義？完全不一樣嘛吼
ipa:。
- 是，所以等於說我覺得這個問題很有趣。就也是我們在沒有做之前，那那些就是一堆數字，那裡就是一堆你在那邊算說到底幾個零的數字
- 酥餅: 。的時候，你化就會想、你就會想點下去、你就會想，道點下去他還會不會有細項。
+ 是，所以等於說我覺得這個問題很有趣。就也是我們在沒有做之前，那那些就是堆數字，那裡就是一邊算說到底幾個零的數字
+ 酥餅: 。的時候，你化就會想、你就會想就會想，道點下去他還會不會有細項。
酥餅: 很直覺的反應，就會開始問你
- 酥餅: ，個問題到底在裡面為什問題麼預算書他的…
+ 酥餅: ，底在裡面為什問題麼預算書他的…
酥餅: ( 麼粗糙
- ipa:)這樣。那我們可以接受嗎、我們可不可以再要求我們的代議士說我要更細的預算。
+ ipa:)這樣。那我們可，受嗎、我們可不？以再要求我們的代議士說我要更細的預算。
酥餅:？第一步
酥餅: 。
- 當然，我覺得這是非常重要的第一步。那所以目前的資料基本上、就目前的…況就是政府自願提供的資料，然後…
+ 當然，我覺得這是非常重要的第一步。那所以目前的資料基本上、就目前的況就是政府自願提供的資料，然後…
ipa:( 他們沒有自願啊
酥餅: )是說、我的意思…呃說他是、不管是被，還是被資訊公開法限制，反正這些資料的產生是政府自己產生的啦吼。
（1 行未修改）
啊，是的、是的
酥餅: 。沒
- 有第三方 validation 你們大概絕。對是沒有…能力自己去製作或產生這種資料*25:0，因為這基本上是，絕對是一個…是一個公部門 function 的工作。那解析度，你們其實也不滿意就是了。0 ~ 30100 逐字稿
+ 有第三方 validation 你們大概絕。對是沒有能力自己去製作或產生這種資料*25:0，因為這基本上是，絕對是一個公部門 function 的工作。那解析度，你們其實也不滿意就是了。0 ~ 30100 逐字稿
*5認領人：*k:
*3:0clkao
- ipa: 是啊。嗯，就是越做你就會…就是平常不會有人一直去看這些資料嘛，那你在要把它變成機器可讀的這種格式的時候，那工程師、開發者他們就會去研究它的結構。然後就會發現，在這個結構…你就想像一堆工程師竟然會在半夜在討論，那個立法院公報，為什麼跟什麼文件又是有某種程度的重疊？然後…嗯，預算又是怎麼樣。就是他們花了很多時間在解析這些格式，然後因為這麼多的討論，所以慢慢也覺得說，欸怎麼，有些資料不是…不是很好，就是品質不是很好。
+ ipa: 是啊。平常不會有人一直去看這些資料嘛，要把資料變成機器可讀的這種格式的時候，工程師、開發者他們就會去研究它的結構。你就想像一堆工程師竟然會在半夜在討論，那個立法院公報，為什麼跟什麼文件又是有某種程度的重疊？然後預算又是怎麼樣。就是他們花了很多時間在解析這些格式，然後因為這麼多的討論，所以慢慢也覺得說，怎麼有些資料不是很好，品質不是很好。
酥餅: 是。妳覺得說目前，零時政府的運作，最大的困難是什麼？
- ipa: 呃…最大的困難？我覺得這個概念有點難解釋。什麼是黑客松、什麼是分散式、什麼叫做我關心資訊透明，所以我去寫程式去改造社會。這每一個、每一個東西其實都…在之前的台灣好像不太存在。所以，一開始我們都會需要去講、就是回答一些可能偏離我們本質的問題例如說：你們是反政府組織嗎？噢沒有沒有，其實不是。
+ ipa: 最大的困難？我覺得這個概念有點難解釋。什麼是黑客松？什麼是分散式？什麼叫做我關心資訊透明，所以我去寫程式去改造社會？這每一個東西其實在之前的台灣好像不太存在。所以，一開始我們都會需要去講、去回答一些可能偏離我們本質的問題例如說：你們是反政府組織嗎？噢沒有沒有，其實不是。
酥餅: 你們是政黨的打手嗎？ 哈哈哈…
- ipa: 對，你們是政黨的打手嗎？綠的說你們是藍的，藍的說你們是綠的。那…但是其實我們也不太…其實也沒有關係。因為一個一個成果出來，大家會知道。因為我們…
+ ipa: 對，你們是政黨的打手嗎？綠的說你們是藍的，藍的說你們是綠的。那但是其實我們也不太(在意)，其實也沒有關係。因為一個一個成果出來，大家會知道。因為我們…
酥餅: 而且可能你如果真的要用藍綠光譜來看，我看搞不好每個、每個點都有也不奇怪吧？
- ipa: 嗯，如果要成為 g0v 的專案，它唯一的這個要求，就是說你要是開放原始碼，要 open source 。所以你各種政治光譜，你來。只要有人願意響應，那你來都可以。但是有些專案是沒有辦法找到人幫忙，可能屬性質地上不太一樣。那這個是…慢慢到現在為止還是一個…稍微是一個困難。另外就是，其實做這些事情，還是有一些門檻。所以我們也花一些時間，試圖在降低參與、降低實作的門檻。這個也是一直在…畢竟很少有組織它可以一次消化這麼多的人，一次就湧入可能上百人湧入，然後要一起實作。那其實要消化這麼多的人，然後讓每個人都可以找到他們想做的事情…
+ ipa: 嗯，如果要成為 g0v 的專案，它唯一的這個要求，就是說你要是開放原始碼，要 open source 。所以你各種政治光譜，你來。只要有人願意響應，那你來都可以。但是有些專案是沒有辦法找到人幫忙，可能屬性質地上不太一樣。另外就是，其實做這些事情，還是有一些門檻。所以我們也花一些時間，試圖在降低參與降低實作的門檻。畢竟很少有組織它可以一次消化這麼多的人，一次就湧入可能上百人，然後要一起實作。那其實要消化這麼多的人，然後讓每個人都可以找到他們想做的事情…
酥餅: 也不容易。
- ipa: 對。其實也寫了一些程式，自己寫的工具，去幫助「多人協作」的這件事情。等於說是零時政府的基礎建設的部份。
+ ipa: 對。其實也寫了一些程式，自己寫的工具去幫助「多人協作」的這件事情。等於說是零時政府的基礎建設的部份。
酥餅: 那為什麼會有人想做這件事？就是做這個事是無償的嗎？就是有薪水嗎？這些來參加黑客松，然後當場花時間精力，甚至之後在遠端還繼續花三、四個禮拜還繼續做這些事的人，他有報酬嗎？
- ipa: 如果是說錢的話，那是沒有。但是我覺得其實要理解這樣的事情也也不算困難。就是說，你關心人權的教授，他可能會去參加台權會。關心不同議題他可能參加台教會啊、或是澄社、民主平台，然後可能醫生他會參加其他團體。每個專業想要參與社會、關心政治的，在乎台灣的未來的話。他們去參加這些社團他們也沒有拿錢啊。
+ ipa: 如果是說錢的話，那是沒有。但是我覺得其實要理解這樣的事情也也不算困難。關心人權的教授，他可能會去參加台權會。關心不同議題他可能參加台教會啊、或是澄社、民主平台，然後可能醫生他會參加其他團體。每個專業想要參與社會、關心政治的，在乎台灣的未來的話。他們去參加這些社團他們也沒有拿錢啊。
酥餅: 噢，還要交錢。 哈哈哈
- ipa: 對，還要交錢吶。那所以其實，網路世代，網路世代而且是專業的工程師、專業的開發者、設計者，這群人他想要做事情的時候，他可能就不太想去參加這些傳統的社團。當這樣子的社群出現的時候，我覺得那個參與的模式是一樣的。錢，就是像那個「金錢買不到的東西」的書裡面講說，你如果要去募款，你跟人家說：「你可以抽成」和你跟人家說：「你做這件事情很有意義」。那個成果是很清楚的，就是…
+ ipa: 對，還要交錢吶。那所以其實，網路世代而且是專業的工程師、專業的開發者、設計者，這群人他想要做事情的時候，他可能就不太想去參加這些傳統的社團。當這樣子的社群出現的時候，我覺得那個參與的模式是一樣的。錢，就是像那個「金錢買不到的東西」的書裡面講說，你如果要去募款，你跟人家說：「你可以抽成」和你跟人家說：「你做這件事情很有意義」。那個成果是很清楚的，就是…
酥餅: 意義更重要。
（7 行未修改）
酥餅: 所以像我們在管院很好奇的就是，在這樣的一個公司裡面工作的人，他的 incentive 到底是什麼？因為你沒有層級，你不太可能說我今天這個專案做成功了，我就從組員變成組長。那明天又做好一個更大的專案，我就變成經理。然後又有什麼成就，又變成副理。你沒有這個東西嘛，因為它沒有階層讓你爬嘛。所以那個討論就在討論說，到底這樣子的組織 incentive 到底是什麼？其實最後跟妳講的有點像。他說，因為你沒有那個階層可以爬，所以不太可能是用這種升級當作 incentive ，他的 incentive 其實就是你做了一個 cool 的事情、新的事情而且有成果，然後那個成就感本身就是 incentive 。
- ipa: 而且…對，這個切入點很有趣。好像會想像說，在比較分散式的組織沒有層級。可是其實實際上，你去觀察，是會有的。因為經驗不同，那你新手來，你可能會想說先去幫忙做一些比較初階的事情。可是你在這個過程中，你身旁的，很多可能是大大。可能是你在工作場合中，就是在這個產業裡面，他可能是神級的存在，可是你可以跟他在同一個桌子上討論技術問題，想像這樣子的場面，他會不會快速的成長？他會。有些人一開始他幫忙做某些專案，但是他累積久了，他會自己想要去提案。那他提案他變成發起人，他就會一定的受到尊重。社群裡面其實就是有一個這樣子的…等於說算是 reputation system 嗎？
+ ipa: 對，這個切入點很有趣。好像會想像說，在比較分散式的組織沒有層級。可是其實實際上，你去觀察，是會有的。因為經驗不同，那你新手來，你可能會想說先去幫忙做一些比較初階的事情。可是你在這個過程中，你身旁的很多可能是大大，可能是你在工作場合中在這個產業裡面，他可能是神級的存在，可是你可以跟他在同一個桌子上討論技術問題，想像這樣子的場面，他(新手)會不會快速的成長？他會。有些人一開始他幫忙做某些專案，但是他累積久了，他會自己想要去提案。他提案他變成發起人，他就會一定的受到尊重。社群裡面其實就是有一個這樣子的…等於說算是 reputation system 嗎？
酥餅: 所以不太像是層級，有點像打電動裡面的經驗值，這樣？
- ipa: 嗯，對啊。就是大家來學習，有人就說來 g0v 好像也不用去…上巨匠。你也不用去地球村，因為很多的東西是用英文的，那也就強迫你需要去使用。所以，大家是在成長，然後你會遇到不同的、也會不同的專業，所以你也需要去溝通。
+ ipa: 嗯，對啊。就是大家來學習，有人就說來 g0v 好像也不用去…上巨匠，你也不用去地球村，因為很多的東西是用英文的，那也就強迫你需要去使用。所以，大家是在成長，然後你會遇到不同的專業，所以你也需要去溝通。
酥餅: 不過再怎麼樣，你還是要有一點初階的技術嘛？你們會有培訓或是 development 這樣的 project 嗎？
- ipa: 目前是沒有。目前就是你有大概的技術，你就可以參與。其實很多小的、很初階的事情，像你去測試、抓 bug ，或是你想像這個…這個平台、你想像立法院 open congress 開放…台灣的 open congress 它應該怎麼呈現？那你也可以畫一個圖，畫一個圖，別人可能就可以做。其實很多這樣子基礎的小東西，是可以做的。不然像我這種，不會寫程式的怎麼會這麼積極的參與？所以其實我們整個社群也在試圖說，新手怎麼做？甚至有人就覺得應該讓新手很容易參與，在一、兩天內就寫了一個「新手村」的遊戲，就是裡面就讓你走完這個遊戲…
+ ipa: 目前是沒有。目前就是你有大概的技術，你就可以參與。其實很多小的、很初階的事情，像你去測試、抓 bug ，或是你想像這個平台、你想像台灣的 open congress 它應該怎麼呈現？那你也可以畫一個圖，別人可能就可以做，其實很多這樣子基礎的小東西是可以做的。不然像我這種不會寫程式的怎麼會這麼積極的參與？所以其實我們整個社群也在試圖思考新手怎麼做？甚至有人就覺得應該讓新手很容易參與，在一、兩天內就寫了一個「新手村」的遊戲，就是裡面就讓你走完這個遊戲…
酥餅: 你就有一些基礎這樣。
（8 行未修改）
Time=35:35
- 酥餅: 你…如果有人很熱心，但是他真的，客觀來說他的能力就不是很好。或是說，你如果遇到那種很熱心，但是他做的事情，貢獻不多，添亂的多，那這個…怎麼去解決這個 performance evaluation 的問題？
+ 酥餅: 你…如果有人很熱心，但是他真的，客觀來說他的能力就不是很好。或是說，你如果遇到那種很熱心，但是他做的事情，貢獻不多，添亂的多，那這個怎麼去解決這個 performance evaluation 的問題？
ipa: 嗯…其實我們都還是會鼓勵大家去認領任務，然後你剛剛說那個，就是他來亂的。其實在…
（1 行未修改）
酥餅: 我不是說他故意的喔，我是說我不是說有人故意來亂，這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sincere，但是可能能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣，「結果」他可能如果在一般公司可能就會請他換個公司。但是你們這個怎麼解決類似的，這樣的問題？
- ipa: 呃，其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 troll 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板等等，其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++ ， ++ 就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群智的一個導向。
+ ipa: 其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 troll 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板等等，其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++ ， ++ 就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群智的一個導向。
酥餅: 群體制約的力量？不過我覺得很有趣的就是昨天那個廣播，他其實也提到說，工作的地方像高中的 cafeteria，人跟人互動的方式，也很像美國的高中。就是說群體制約，它其實是好的也是不好的。因為群體制約，最醜陋…
（3 行未修改）
酥餅: 是，但是我要講的就是說，群體智慧它有好的 form ，也有不好的 form 嘛。群體智慧最不好的 form 其實就是我們說的，霸淩。你說霸淩的人他其實，在他的心裡他也在執行某一種正義啊，通常都是啦。他會覺得說啊，這個被霸淩的人不懂事啊，或是說不夠義氣需要被教訓。我當然不是說零時政府裡面是這樣，我現在是跳脫個案在討論一般性原則。就是說，像這樣子的運作…呃，不過你當然也可以 argue 說，有老闆也有可能會霸淩啊。但是像你們面對這樣子的層階比較扁平、沒有明顯老闆的，這個會是一個困擾嗎？就是說你怎麼去處理一個 performance evaluation 。
- ipa: 好像…我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免，也是一直我們用這種方式。就是所有的討論，盡量都公開。假設現在就是有兩百多人，就是24小時掛在上面。那我們也希望說，維持你不要私下去、去討論事情。因為你如果公開的話，你所有的那個 log ，你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個結論。可是你放個幾天，甚至放個幾個月，有人有碰到類似的爭議的時候，他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好，可是他有這個基礎，他可以在這個基礎上學習。因為其實沒有人喜歡爭論。有霸淩，真的有霸淩的話，那…我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情，如果說他面對得很糟，那我想這個社群可能它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠，當然也就是一個問號。
+ ipa: 我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免，也是一直我們用這種方式。就是所有的討論盡量都公開。假設現在就是有兩百多人，24小時掛在(irc聊天室)上面。那我們也希望維持你不要私下去討論事情。因為你如果公開的話，你所有的那個 log ，你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個結論。可是你放個幾天，甚至放個幾個月，有人有碰到類似的爭議的時候，他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好，可是他有這個基礎，他可以在這個基礎上學習。因為其實沒有人喜歡爭論。真的有霸淩的話，那我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情，如果說他面對得很糟，那我想這個社群可能它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠，當然也就是一個問號。
~ 45:00 逐字稿
*
（2 行未修改）
酥餅: 不過我的問題就是說，有…有制度性的方法可以避免嗎？還是就是說，只能倚賴參與的人的品質跟自己的…「自約」？我的自約是「自己約束自己」。
- ipa: 呃，制度…我覺得像公開就是一種制度。因為其實一般的人，他的習慣是：私下談、私下橋。那所有的東西都公開，這在開源裡面就是…它其實是一種強制，這種強制、這種…
+ ipa: 制度…我覺得像公開就是一種制度。因為其實一般的人，他的習慣是：私下談、私下橋。那所有的東西都公開，這在開源裡面就是…它其實是一種強制，這種強制、這種…
酥餅: 會有一些效果？
- ipa: 對，他就會有效果出來。你就會發現，在私下講話可能很容易跟人家「戰」的人，他在公開(指公開的談話)，他會去思索很多…怎麼樣去說服別人，怎麼樣也反省自己。他會說：「對不起我可能剛剛搞錯了。」
+ ipa: 對，他就會有效果出來。你就會發現，在私下講話可能很容易跟人家「戰」的人，他在公開(指公開的談話)，他會去思索很多，怎麼樣去說服別人，怎麼樣也反省自己。他會說：「對不起我可能剛剛搞錯了。」
酥餅: ok，了解。我想是一個…整個零時政府這個社群組織，對於不熟悉這樣運作方法的人，我覺得是一個很好的切入點，去了解一個新的組織思維。我想我們來談一下，就是說像零時政府這樣的分散式協同的作法，有沒有在其他領域應用的可能性？嗯…我們是不是先來比較一下，剛剛筱葳跟我們描述的…組織？跟其他比較傳統的組織…的相同跟相異。我們其實最熟悉的組織其實就是，英文叫 functional organization ，那你就想像軍隊就對了。就是每一個 organization 它都…部門都分得很清楚。會計部、行銷部，什麼都分得很清楚。部門跟部門之間，介線很清楚，然後合作的機會也不多。每一個在這組織裡面的人，基本上就屬於某一個部門，行銷部或會計部這樣。然後你的 career 就是在這個部門裡面發展，這大概就是我們最常見的組織。軍隊啦、政府啦，甚至台灣大部份的大企業，目前的組織都蠻像這個樣子的。
- 酥餅: 那第二個，另外一個極端，大概…我們把它叫做 champion approach，就是組織大概是 around 一個最主要的人。可能大家比較好理解的例子就是，有一些藝術工作室，譬如說：某某某藝術工作室。這個工作室的主角就是那個藝術家嘛，所有的、其他的組織的 function 就是 support 那個藝術家，所以我們把它叫做 champion 。其他像在律師事務所，或是漫畫家的工作室，很多都是用這樣的 approach 。In between，有一個叫做 matrix organization 。就是遇到有專案的時候，就會組一個專案的團隊，這個專案團隊裡面的人，大概是從不同的部門調過來，然後組成一個專案。當然這個專案會有一個專案的 leader 。做完專案之後，這個專案就解散，這些人就回到各部門去，等到下一次有又另一個專案的時候，各部門就…可能又再派人，那不一定是同一個人組成專案。可能…各種的組織方法都有它的優點跟缺點，根據剛剛筱葳跟我們的解釋，我的理解就是說：其實你們的運作方法，有點類似專案，對不對？
+ 酥餅: 那第二個，另外一個極端，大概我們把它叫做 champion approach，就是組織大概是 around 一個最主要的人。可能大家比較好理解的例子就是，有一些藝術工作室，譬如說：某某某藝術工作室。這個工作室的主角就是那個藝術家嘛，所有的、其他的組織的 function 就是 support 那個藝術家，所以我們把它叫做 champion 。其他像在律師事務所，或是漫畫家的工作室，很多都是用這樣的 approach 。In between，有一個叫做 matrix organization 。就是遇到有專案的時候，就會組一個專案的團隊，這個專案團隊裡面的人，大概是從不同的部門調過來，然後組成一個專案。當然這個專案會有一個專案的 leader 。做完專案之後，這個專案就解散，這些人就回到各部門去，等到下一次有又另一個專案的時候，各部門就…可能又再派人，那不一定是同一個人組成專案。可能…各種的組織方法都有它的優點跟缺點，根據剛剛筱葳跟我們的解釋，我的理解就是說：其實你們的運作方法，有點類似專案，對不對？
ipa: 嗯，是。就是以各個專案來組成這個社群，可以這麼說。
- 酥餅: 但是…那你們的社群本身，有 functional area 嗎？
+ 酥餅: 但是那你們的社群本身，有 functional area 嗎？
- ipa: 呃，你說的 functional area 是…？
+ ipa: 你說的 functional area 是？
- 酥餅: 就是譬如說，以你們可能…你們有宣傳部門嗎？或是…程式設計師部門？或是…資料部門？你們有這樣的 functional area 嗎？
+ 酥餅: 就是譬如說，以你們可能你們有宣傳部門嗎？或是程式設計師部門？或是資料部門？你們有這樣的 functional area 嗎？
- ipa: 應該…有、有大略的這樣分。但是…可能像…我們就有一個所謂「g0v文化部」。就是不會寫程式，他寫文案、畫畫、設計，他都屬於這個部。其他的話就比較…沒有這樣子的去區分。可能你是…寫程式我們會分：前端、後端。大概會用…或是語言，他用 python 、用 perl 。不同的語言，可以做…呃，通常是用語言來分。所以還是會有這樣的分類，這樣的分類就比較類似您剛說的…
+ ipa: 有有大略的這樣分。像我們就有一個所謂「g0v文化部」。就是不會寫程式，寫文案、畫畫、設計，都屬於這個部。其他的話就比較沒有這樣子的去區分。寫程式我們會分：前端、後端。或是語言，他用 python 、用 perl ，不同的語言。所以還是會有這樣的分類，這樣的分類就比較類似您剛說的…
酥餅: matrix organization ，嗯對，就是從…
- ipa: 只是說這個部門，它也是…也是流動的。它可能…這個部門的人，不一定每一次都參加，但是我們的確是有這樣的分類。
+ ipa: 只是說這個部門，它也是也是流動的。可能這個「部門」的人，不一定每一次都參加，但是我們的確是有這樣的分類。
- 酥餅: ok 。所以…你們的、基本的樣子比較類似 matrix organization ？
+ 酥餅: ok 。所以你們的、基本的樣子比較類似 matrix organization ？
- ipa: 對，更動態一點的… matrix 。
+ ipa: 對，更動態一點的 matrix 。
- 酥餅: 更動態一點的 matrix organization 。那…其實大家，像我看到 g0v 在做這些專案，其實我最有興趣的是說：像這樣子的分散式協作方式，有沒有可能運用在其他場域？筱葳認為呢？
+ 酥餅: 更動態一點的 matrix organization 。那其實大家，像我看到 g0v 在做這些專案，其實我最有興趣的是說：像這樣子的分散式協作方式，有沒有可能運用在其他場域？筱葳認為呢？
(45:00+)
~ 50:00 逐字稿
（31 行未修改）
*reche ~ end 逐字稿
*
- 認領人：*rech
+ 認領人：*re
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- : 所以如果想ipa要改變一些事情，其實…如果認真去思考，那他可能還是會必須要回到某種現實的體制，例如說政治。那…就再進一步去思考說，你要怎麼樣去…去改變？你是不是需要更多的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動的人，出來的個人，集結出來成為一個實質的力量。可能查黨他的…他本茶就是跟，他可以去挾持共和黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作。那…他就掌握了某種，本來的這種結構。新的、新的這種方式，你不要去…挾持其他黨派，你就是先把自己的意見整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更大無可逆的改變之前，可不可以做到？那…我覺得就是必須要去做。
+ : 所以如果想ipa要改變一些事情，其實…如果認真去思，那他可能還是會要回到某種現實的體制，例如說政治。那…就再進一步說，你要怎麼樣去…改變？你是需要更的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動的人，出來的個員結出來成為一個實質的力量。可能查黨他的…他本茶就是黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作。那…他就掌握了某，本來的這種結。新的、新的這種你不要去…挾持其他黨派你就是先把自己而是整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更大無可逆的改變之前，可不可以做到？那…我覺得就是必要去做。
: 是一個挑戰酥餅。
- : 我們目前，ipa目前想到的就是發展各種…這種讓資訊更透明，讓人更…能夠理解問題。把各個問題，我們不止是關心一個問題。如果看我們的網站就知道，各種不同的問題，大家都會去關心。有這種 anger ...，他很憤怒，所以他寫…去做一個政治的、政治事件的 timeline 。也有這種像是 lost ...ove可能…他想要讓更多流浪動物被收養，他做了一個這樣的平台。所以不同的議題，可是這些人在同一個社群，他會交流。所以每個人…並不會說，以前可能反核他就是專注反核，其實各個不同的議題在交流的時候，就會慢慢形成一個氣氛，然後會…
+ : 我們目前，ipa目前想到的就是發展各種…這種讓資訊更明，讓人更…能夠理解問題把各個問題，我們不止是關心一個問題。如果看我們的網站就知道，各種不同的問題，大家都會去關心。有這種 anger ...，他很-driven以他寫…去做一個政、政治事imeline 。也有這種像是 lost ...ove-driven想要讓動物被收養，他做了一個這樣他平台。所以不同的議題，可是這些人在同一個社群，他會交流。所以每個人…並不會就是專注反核，其實各個不同的議題在交流的時候，就會慢慢形成一個氣氛，然後會…
: 或者說他會酥餅找到共通性？
- : 對，那個共ipa通性就是你要…你會進一步再去想，你到底怎麼樣可以去改變？
+ : 對，那個共ipa通性就是你要…你會進一，想，你到底怎麼樣可以去改變？
: 就是說：這酥餅些議題背後，是不是有一些共同的價值？不管是正面的或是負面的價值。那…搞不好我們有共同的朋友跟敵人。
- : 是，可能目ipa前看到兩個…大家會想要改變的可能國會和媒體。要怎麼樣去突破媒體的這種…
+ : 是，可能目ipa前看到兩個…大家會想要改，的可能國會和媒體。要怎麼樣去突破媒體的這種…
- : 很膚淺的權酥餅勢跟…跟那種太過單一的表現？
+ : 很膚淺的權酥餅勢跟…跟那種太過單表現？
- : 對，我們做ipa的很多專案，其實某種程度都是新的媒體。它的擴散程度也許…某一些東西收視率，會比某一些的電視節目，可能不相上下。立法院的網站，或是其他社會性的平台，深入的程度，可能就…我們可以掌握資料的程度，也許到時候國會的助理，他會需要這個網站。他可能不會敵對，他可能會覺得他可以用這些資料去掌握對手的…
+ : 對，我們做ipa的很多專案，其實某種程度都是新的媒體。它的擴散程度也許…某一些東西收率，會比某一些的電視與目，可能不相上下立法院的網站，或是其他社會性的平台，深入的程度，可能就…我們、料的程度，也許到時候國會的助理，他會需要這個網站。他可能不會敵對，他可能會覺得他可以用這些資料去掌握對手的…
: 去攻防。
（1 行未修改）
: 對，攻防。ipa
- : 所以你們…酥餅你們的角色到最後會像美國的所謂的 trace ..rade journal常在講就是 branch menchmark麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來…比他自己的效能啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以…讓這個第三者去蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trace ..rade journal所以 trace ..rade journal一個 indis... 的一個資料，讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個…譬如說國會的 trace ..rade journal…反而願意讓你們進來查資料，或是把資料提供給你們。
+ : 所以你們…酥餅你們的角色到最後會像美國的所謂的 trace ..rade journal常在講就是 branch menchmark麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來…比他自己的效啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以…讓這個第三者蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trace ..rade journal所以 trace ..rade journal一個 indis... 的一個資料，讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個…譬如說國會的trace ..rade journal…反而願意讓你們進來查資料，或是把資料提供給你們。
- : 是。所以我ipa們可能就不是像說…佔領華爾街或是查黨，就是實質茶…組織的這種實體的…
+ : 是。所以我ipa們可能就不是像說…佔領華爾街或查黨，就是實質茶…組織的這種去的…
: 運動本身？酥餅
- : 對，我們可ipa能又再更…可能更上游一層吧。就是在提供這樣子，準備做這些更新的組織方式的平台的軍火提供商或是…軍火研發…
+ : 對，我們可ipa能又再更…可能更上游一是在提供這樣子，準備做這些更新的組織方式的平台的軍火提供商或是…軍火研發…
: ether酥餅 是技i術的提供者或是資料的資供者，這樣？
- : 對，因為技ipa術不同其實會造成很多實質的不同。就是 media is message 。這個可能…是會實質的改變。
+ : 對，因為技ipa術不同其實會造成很多實質的不同。就是 media is message 。這個可能…是會實質的改。
: 當然。
（1 行未修改）
酥餅: 希望啦，希ipa望。
- : 我覺得…我酥餅覺得我對你們是非常的敬佩，也非常期待。基本上要…我回台灣，我 2007 年回台灣，然後 2012 年又回來美國。這五年我聽到有人想做 open data ，至少聽過十幾次以上。實體參加的會議大概也有兩、三次，但是一直沒有看到成果。然後妳說你們的…當初那幾個發起人是三、四天就把第一個政府預算的這一個網站做好，執行力真的是…相當驚人。筱葳妳是不是可以跟我們講一下，你們目前…正在進行的，其他主要的計劃、大概需要什麼樣的幫忙…然後做一下呼籲。
+ : 我覺得…我酥餅覺得是非常的敬佩，也非常期待。基本上要…我回台灣，年回台灣，然後 2012 年又回來美國。這五年我聽到有人想做 open data ，至少聽過十幾次以上。實體參加的會議大概也有兩、三次，但是一直沒有看到成果。然後妳說你們的…當初那幾個人是三、四天就把第一個政府預算的這一個網站做好，執行力真的是…相當驚人。筱妳是不是可以跟我們講一下，你們目前…正在進行的，他主要的計劃、大概需要什麼樣的幫忙…然後做一下呼？。
- : 呃…其實我ipa們就是兩個月會有一次的活動。我們下一次的活動是在…其實我們因為這個月剛辦完，下一次是在十月十九號和二十六號，分別在台北和高雄。我們這一次叫做「美麗島黑客松」，我們都是用台灣近代史的事件來命名。如果有興趣的話，其實可以開始想：你有什麼議題？因為其實這些…我們提案的時候，其實就已經…大家都是深思熟慮過。你不是在提說有什麼問題，而是你…你深思熟慮那些問題是什麼、然後去找出解決的方案。所以大家可能會需要花一點時間去想一想：你想解決什麼問題？你希望用什麼樣的資料，可以去呈現出什麼樣的方案？找到那個攻擊點。那…就是這是十月份十九號、二十六號的活動。
+ : 呃…其實我ipa們就個月會有一次的活動。我們下一次的，我們因為這個月剛辦完活在…其實我們因為十六號，分別在台北和高雄。我們這一次叫做「美麗島黑客松」，我們都是用台灣近代史的事件來命名。如果有興趣的話，其實可以開始想：你有什麼議題？因為其實這些…我們，其實就已經…大慮過。你不是在提說有什麼問題，而是你…你深思熟慮你題是什麼、然後去找出解，的方案。所以大家可能會需要花一點時間去想一想：你想解決什麼問題？你希望用什麼樣的資料，可以去呈現出什麼樣的方案？找到那個攻擊點。那…就是這是十號、二十六號的活動。
- : 所以參加黑酥餅客松之前，是不是應該已經要在…社群花一點時間跟別人討論過了？
+ : 所以參加黑酥餅客松之前，是不是應該已經要在…社群花一點時跟別人討論過了？
- : 對。因為我ipa們現在已經有非常…非常海量的常、量的資料。就是之前很多專案的討論。所以有興趣其實…可以先來摸一摸，很多不同的專案是怎麼形成、它怎麼實作，需要什麼樣的技術。這可能需要一點…一些時間。摸了門檻之後，開始去做，就會…可能就開始很多人也願意去投入你的專案。有些人是…他等於是帶槍投靠，他東西已經做完了，或是快要做完。他就把這個專案拿來說：我還需要更多的幫助。我就把它開源出來。很多人就…也有興趣就可以加入。所以其實，不一定是在實體活動的時候，你才加入。其實我們每天都會看到新的人進來，說：「欸我想做點什麼」，或是我已經有興趣做什麼，有沒有人想要跟我一起做？
+ : 對。因為我ipa們現在已經有非常…非常海量的常、量的資料。就是之前很多專案的討論。所以有興趣其實…可以先來摸一，很多不同的專案是怎麼形成、它怎麼實作，需要什麼樣的技術。這可能需要一點…一些時間門檻之後，開始去做，就會…可能就開始很人也願意去投入你的專案。有些人是…他等於是帶槍靠，他東西已經做完了，或是快要做完。他就把這個專案拿來說：我還需要更多的幫助。我就把它開源出來。很多人就…也有興趣就可加入。所以其實，不一定是在實體活動的時候，你才加入。其實我們每天都會看到新的人進來，說：「欸我想做點什麼」，或是我已經有興趣做什麼，有沒有人想要跟我一起做？
- : 妳會鼓勵大酥餅家…聽完廣播就去 g0v.tw ，然後去加入社群嗎？不管任何人，只要有興趣就可以加入嗎？
+ : 妳會鼓勵大酥餅家…聽完廣播就去g0v.tw ，然後去加入社群嗎？不管任何人，只要有興趣就可以加入嗎？
- : 我覺得可能ipa…我們目前會希望，當然是希望可以貢獻。因為…目前很多很多專案在做，雖然那麼多專案也那麼多人，但是就是…做這麼大的事情，因為有些是非常複雜的、小小的東西。還是會希望說，如果你有一些對這些專案…可以貢獻的，你可以先看看這些專案的內容，然後來參與。或者是你想要提案，就像剛剛您說的，提案的那個方向，那可以來提…提提看。那使用者…使用者我們希望你就是用了話，如果有問題就盡量回報。這個就是一個互動，然後一直進步的過程。
+ : 我覺得可能ipa…我，當然是希望可是…目前很多很多案在做，雖然那麼多專案也那麼多人，但是就是…做這麼大的事，因為有些是非常複雜的、小小的東西。還是會希望說，如果你有一些對這些專案…可以貢獻的，可以先看看這些專案的內容，然後來參與。或者是你想要提案，就像剛剛您說的，提案的那個方向，那可以來提…提提看。那者…使用者你就是用了話，如果有問題就盡量回報。這個就是一個互動，然後一直進步的過程。
: ok。好那酥餅今天時間的關係，我想我們就先談到這裡。以後如果還有什麼有趣的議題，希望有機會能夠再跟筱葳或是 g0v 的人能夠對談。今天非常謝謝筱葳接受我們的訪問。*
（1 行未修改）
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| 2013-09-03 11:48 – 11:53 | r4154 – r4197 | |
顯示 diff（199 行未修改）
酥餅: 。沒
有第三方 validation 你們大概絕。對是沒有…能力自己去製作或產生這種資料*25:0，因為這基本上是，絕對是一個…是一個公部門 function 的工作。那解析度，你們其實也不滿意就是了。0 ~ 30100 逐字稿
- *5認領人：*r28:40+有點混亂ck:
+ *5認領人：*k:
- *3:0
+ *3:0clkao
ipa: 是啊。嗯，就是越做你就會…就是平常不會有人一直去看這些資料嘛，那你在要把它變成機器可讀的這種格式的時候，那工程師、開發者他們就會去研究它的結構。然後就會發現，在這個結構…你就想像一堆工程師竟然會在半夜在討論，那個立法院公報，為什麼跟什麼文件又是有某種程度的重疊？然後…嗯，預算又是怎麼樣。就是他們花了很多時間在解析這些格式，然後因為這麼多的討論，所以慢慢也覺得說，欸怎麼，有些資料不是…不是很好，就是品質不是很好。
（15 行未修改）
酥餅: 那為什麼會有人想做這件事？就是做這個事是無償的嗎？就是有薪水嗎？這些來參加黑客松，然後當場花時間精力，甚至之後在遠端還繼續花三、四個禮拜還繼續做這些事的人，他有報酬嗎？
- *媽我在這(28:40+)
+
ipa: 如果是說錢的話，那是沒有。但是我覺得其實要理解這樣的事情也也不算困難。就是說，你關心人權的教授，他可能會去參加台權會。關心不同議題他可能參加台教會啊、或是澄社、民主平台，然後可能醫生他會參加其他團體。每個專業想要參與社會、關心政治的，在乎台灣的未來的話。他們去參加這些社團他們也沒有拿錢啊。
（98 行未修改）
*補強而已：Michael_LI
+ *請問放 timestamp 的意思是？閱讀上好像會造成障礙
*對不起, 自作主張統一用括號*recheck:
有
（18 行未修改）
*
- : 所以如果想ipa要改變一些事情，其實…如果認真去思考，那他可能還是會必須要回到某種現實的體制，例如說政治。那…就再進一步去思考說，你要怎麼樣去…去改變？你是不是需要更多的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動的人，出來的個人，集結出來成為一個實質的力量。可能查黨他的…他本來就是跟，他可以去挾持共和黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作。那…他就掌握了某種，本來的這種結構。新的、新的這種方式，你不要去…挾持其他黨派，你就是先把自己的意見整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更大無可逆的改變之前，可不可以做到？那…我覺得就是必須要去做。
+ : 所以如果想ipa要改變一些事情，其實…如果認真去思考，那他可能還是會必須要回到某種現實的體制，例如說政治。那…就再進一步去思考說，你要怎麼樣去…去改變？你是不是需要更多的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動的人，出來的個人，集結出來成為一個實質的力量。可能查黨他的…他本茶就是跟，他可以去挾持共和黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作。那…他就掌握了某種，本來的這種結構。新的、新的這種方式，你不要去…挾持其他黨派，你就是先把自己的意見整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更大無可逆的改變之前，可不可以做到？那…我覺得就是必須要去做。
: 是一個挑戰酥餅。
- : 我們目前，ipa目前想到的就是發展各種…這種讓資訊更透明，讓人更…能夠理解問題。把各個問題，我們不止是關心一個問題。如果看我們的網站就知道，各種不同的問題，大家都會去關心。有這種 anger ...，他很憤怒，所以他寫…去做一個政治的、政治事件的 timeline 。也有這種像是 lost ... ，他可能…他想要讓更多流浪動物被收養，他做了一個這樣的平台。所以不同的議題，可是這些人在同一個社群，他會交流。所以每個人…並不會說，以前可能反核他就是專注反核，其實各個不同的議題在交流的時候，就會慢慢形成一個氣氛，然後會…
+ : 我們目前，ipa目前想到的就是發展各種…這種讓資訊更透明，讓人更…能夠理解問題。把各個問題，我們不止是關心一個問題。如果看我們的網站就知道，各種不同的問題，大家都會去關心。有這種 anger ...，他很憤怒，所以他寫…去做一個政治的、政治事件的 timeline 。也有這種像是 lost ...ove可能…他想要讓更多流浪動物被收養，他做了一個這樣的平台。所以不同的議題，可是這些人在同一個社群，他會交流。所以每個人…並不會說，以前可能反核他就是專注反核，其實各個不同的議題在交流的時候，就會慢慢形成一個氣氛，然後會…
: 或者說他會酥餅找到共通性？
（13 行未修改）
: 對，攻防。ipa
- : 所以你們…酥餅你們的角色到最後會像美國的所謂的 trace ... ？譬如說管理常常在講就是 branch market 嘛，就是你怎麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來…比他自己的效能啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以…讓這個第三者去蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trace ... 的一個角色。所以 trace ... 會幫大家整合一個 indis... 的一個資料，讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個…譬如說國會的 trace ... 。那大家反而…反而願意讓你們進來查資料，或是把資料提供給你們。
+ : 所以你們…酥餅你們的角色到最後會像美國的所謂的 trace ..rade journal常在講就是 branch menchmark麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來…比他自己的效能啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以…讓這個第三者去蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trace ..rade journal所以 trace ..rade journal一個 indis... 的一個資料，讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個…譬如說國會的 trace ..rade journal…反而願意讓你們進來查資料，或是把資料提供給你們。
- : 是。所以我ipa們可能就不是像說…佔領華爾街或是查黨，就是實質去…組織的這種實體的…
+ : 是。所以我ipa們可能就不是像說…佔領華爾街或是查黨，就是實質茶…組織的這種實體的…
: 運動本身？酥餅
（1 行未修改）
: 對，我們可ipa能又再更…可能更上游一層吧。就是在提供這樣子，準備做這些更新的組織方式的平台的軍火提供商或是…軍火研發…
- : ether酥餅 是技術的提供者或是資料的資供者，這樣？
+ : ether酥餅 是技i術的提供者或是資料的資供者，這樣？
: 對，因為技ipa術不同其實會造成很多實質的不同。就是 media is message 。這個可能…是會實質的改變。
（19 行未修改）
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| 2013-09-03 11:24 | r4153 | |
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| 2013-09-03 11:24 – 11:24 | r4143 – r4152 | |
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: ok。好那酥餅今天時間的關係，我想我們就先談到這裡。以後如果還有什麼有趣的議題，希望有機會能夠再跟筱葳或是 g0v 的人能夠對談。今天非常謝謝筱葳接受我們的訪問。*
+ all done, nee d recheck ~~~
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| 2013-09-03 11:24 | r4142 | |
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| 2013-09-03 11:22 – 11:24 | r4093 – r4141 | |
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*reche ~ end 逐字稿
*
- 認領人：*recheck: lanfon
+ 認領人：*rech
*
+ : 所以如果想ipa要改變一些事情，其實…如果認真去思考，那他可能還是會必須要回到某種現實的體制，例如說政治。那…就再進一步去思考說，你要怎麼樣去…去改變？你是不是需要更多的資訊、資料，去掌握議題。掌握議題之後，那要做什麼？是掌握議題完就算了嗎？如何去集結人？就回到剛剛說，怎麼樣把很多很多被動的人，出來的個人，集結出來成為一個實質的力量。可能查黨他的…他本來就是跟，他可以去挾持共和黨，讓共和黨跟他妥協、跟他做出某種程度的合作。那…他就掌握了某種，本來的這種結構。新的、新的這種方式，你不要去…挾持其他黨派，你就是先把自己的意見整合出來，這個到底可不可行？當然很多人很期待。這個實作上來不來得及在台灣有更大、更大無可逆的改變之前，可不可以做到？那…我覺得就是必須要去做。
+
+ : 是一個挑戰酥餅。
+
+ : 我們目前，ipa目前想到的就是發展各種…這種讓資訊更透明，讓人更…能夠理解問題。把各個問題，我們不止是關心一個問題。如果看我們的網站就知道，各種不同的問題，大家都會去關心。有這種 anger ...，他很憤怒，所以他寫…去做一個政治的、政治事件的 timeline 。也有這種像是 lost ... ，他可能…他想要讓更多流浪動物被收養，他做了一個這樣的平台。所以不同的議題，可是這些人在同一個社群，他會交流。所以每個人…並不會說，以前可能反核他就是專注反核，其實各個不同的議題在交流的時候，就會慢慢形成一個氣氛，然後會…
+
+ : 或者說他會酥餅找到共通性？
+
+ : 對，那個共ipa通性就是你要…你會進一步再去想，你到底怎麼樣可以去改變？
+
+ : 就是說：這酥餅些議題背後，是不是有一些共同的價值？不管是正面的或是負面的價值。那…搞不好我們有共同的朋友跟敵人。
+
+ : 是，可能目ipa前看到兩個…大家會想要改變的可能國會和媒體。要怎麼樣去突破媒體的這種…
+
+ : 很膚淺的權酥餅勢跟…跟那種太過單一的表現？
+
+ : 對，我們做ipa的很多專案，其實某種程度都是新的媒體。它的擴散程度也許…某一些東西收視率，會比某一些的電視節目，可能不相上下。立法院的網站，或是其他社會性的平台，深入的程度，可能就…我們可以掌握資料的程度，也許到時候國會的助理，他會需要這個網站。他可能不會敵對，他可能會覺得他可以用這些資料去掌握對手的…
+
+ : 去攻防。
+ 酥餅
+ : 對，攻防。ipa
+
+ : 所以你們…酥餅你們的角色到最後會像美國的所謂的 trace ... ？譬如說管理常常在講就是 branch market 嘛，就是你怎麼樣去跟其他組織比較你的效能。但是以前大家都覺得說，敵人怎麼可能為了改進你的效能，把他的資料公開出來讓你去比呢？結果後來發覺，欸還真的有可能。因為敵人也需要你的資料來…比他自己的效能啊。問題就是說，需要有一個公正的第三者，提供一個平台，讓大家的資料可以…讓這個第三者去蒐集資料，然後讓需要被大家知道的資料公開，秘密還是保持秘密。這個角色最後就是 trace ... 的一個角色。所以 trace ... 會幫大家整合一個 indis... 的一個資料，讓大家可以透過這些資料，改進自己的 performance 。所以妳剛剛在講的概念其實有點像這樣，對不對？到最後你們的角色可能會變成是一個…譬如說國會的 trace ... 。那大家反而…反而願意讓你們進來查資料，或是把資料提供給你們。
+
+ : 是。所以我ipa們可能就不是像說…佔領華爾街或是查黨，就是實質去…組織的這種實體的…
+
+ : 運動本身？酥餅
+
+ : 對，我們可ipa能又再更…可能更上游一層吧。就是在提供這樣子，準備做這些更新的組織方式的平台的軍火提供商或是…軍火研發…
+
+ : ether酥餅 是技術的提供者或是資料的資供者，這樣？
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+ : 對，因為技ipa術不同其實會造成很多實質的不同。就是 media is message 。這個可能…是會實質的改變。
+
+ : 當然。
+
+ 酥餅: 希望啦，希ipa望。
+
+ : 我覺得…我酥餅覺得我對你們是非常的敬佩，也非常期待。基本上要…我回台灣，我 2007 年回台灣，然後 2012 年又回來美國。這五年我聽到有人想做 open data ，至少聽過十幾次以上。實體參加的會議大概也有兩、三次，但是一直沒有看到成果。然後妳說你們的…當初那幾個發起人是三、四天就把第一個政府預算的這一個網站做好，執行力真的是…相當驚人。筱葳妳是不是可以跟我們講一下，你們目前…正在進行的，其他主要的計劃、大概需要什麼樣的幫忙…然後做一下呼籲。
+
+ : 呃…其實我ipa們就是兩個月會有一次的活動。我們下一次的活動是在…其實我們因為這個月剛辦完，下一次是在十月十九號和二十六號，分別在台北和高雄。我們這一次叫做「美麗島黑客松」，我們都是用台灣近代史的事件來命名。如果有興趣的話，其實可以開始想：你有什麼議題？因為其實這些…我們提案的時候，其實就已經…大家都是深思熟慮過。你不是在提說有什麼問題，而是你…你深思熟慮那些問題是什麼、然後去找出解決的方案。所以大家可能會需要花一點時間去想一想：你想解決什麼問題？你希望用什麼樣的資料，可以去呈現出什麼樣的方案？找到那個攻擊點。那…就是這是十月份十九號、二十六號的活動。
+
+ : 所以參加黑酥餅客松之前，是不是應該已經要在…社群花一點時間跟別人討論過了？
+
+ : 對。因為我ipa們現在已經有非常…非常海量的常、量的資料。就是之前很多專案的討論。所以有興趣其實…可以先來摸一摸，很多不同的專案是怎麼形成、它怎麼實作，需要什麼樣的技術。這可能需要一點…一些時間。摸了門檻之後，開始去做，就會…可能就開始很多人也願意去投入你的專案。有些人是…他等於是帶槍投靠，他東西已經做完了，或是快要做完。他就把這個專案拿來說：我還需要更多的幫助。我就把它開源出來。很多人就…也有興趣就可以加入。所以其實，不一定是在實體活動的時候，你才加入。其實我們每天都會看到新的人進來，說：「欸我想做點什麼」，或是我已經有興趣做什麼，有沒有人想要跟我一起做？
+
+ : 妳會鼓勵大酥餅家…聽完廣播就去 g0v.tw ，然後去加入社群嗎？不管任何人，只要有興趣就可以加入嗎？
+
+ : 我覺得可能ipa…我們目前會希望，當然是希望可以貢獻。因為…目前很多很多專案在做，雖然那麼多專案也那麼多人，但是就是…做這麼大的事情，因為有些是非常複雜的、小小的東西。還是會希望說，如果你有一些對這些專案…可以貢獻的，你可以先看看這些專案的內容，然後來參與。或者是你想要提案，就像剛剛您說的，提案的那個方向，那可以來提…提提看。那使用者…使用者我們希望你就是用了話，如果有問題就盡量回報。這個就是一個互動，然後一直進步的過程。
+
+ : ok。好那酥餅今天時間的關係，我想我們就先談到這裡。以後如果還有什麼有趣的議題，希望有機會能夠再跟筱葳或是 g0v 的人能夠對談。今天非常謝謝筱葳接受我們的訪問。*
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| 2013-09-03 10:38 – 10:52 | r3954 – r4092 | |
顯示 diff（278 行未修改）
*
*r認領人：e英~文~k:
- *45:00
+ *45:00 pofeng: fixed "champion", "matrix",
酥餅: 不過我的問題就是說，有…有制度性的方法可以避免嗎？還是就是說，只能倚賴參與的人的品質跟自己的…「自約」？我的自約是「自己約束自己」。
（6 行未修改）
酥餅: ok，了解。我想是一個…整個零時政府這個社群組織，對於不熟悉這樣運作方法的人，我覺得是一個很好的切入點，去了解一個新的組織思維。我想我們來談一下，就是說像零時政府這樣的分散式協同的作法，有沒有在其他領域應用的可能性？嗯…我們是不是先來比較一下，剛剛筱葳跟我們描述的…組織？跟其他比較傳統的組織…的相同跟相異。我們其實最熟悉的組織其實就是，英文叫 functional organization ，那你就想像軍隊就對了。就是每一個 organization 它都…部門都分得很清楚。會計部、行銷部，什麼都分得很清楚。部門跟部門之間，介線很清楚，然後合作的機會也不多。每一個在這組織裡面的人，基本上就屬於某一個部門，行銷部或會計部這樣。然後你的 career 就是在這個部門裡面發展，這大概就是我們最常見的組織。軍隊啦、政府啦，甚至台灣大部份的大企業，目前的組織都蠻像這個樣子的。
- 酥餅: 那第二個，另外一個極端，大概…我們把它叫做 champtio(what=_=????) approach，就是組織大概是 around 一個最主要的人。可能大家比較好理解的例子就是，有一些藝術工作室，譬如說：某某某藝術工作室。這個工作室的主角就是那個藝術家嘛，所有的、其他的組織的 function 就是 support 那個藝術家，所以我們把它叫做 cha... 。其他像在律師事務所，或是漫畫家的工作室，很多都是用這樣的 approach 。In between，有一個叫做 matches organization 。就是遇到有專案的時候，就會組一個專案的團隊，這個專案團隊裡面的人，大概是從不同的部門調過來，然後組成一個專案。當然這個專案會有一個專案的 leader 。做完專案之後，這個專案就解散，這些人就回到各部門去，等到下一次有又另一個專案的時候，各部門就…可能又再派人，那不一定是同一個人組成專案。可能…各種的組織方法都有它的優點跟缺點，根據剛剛筱葳跟我們的解釋，我的理解就是說：其實你們的運作方法，有點類似專案，對不對？
+ 酥餅: 那第二個，另外一個極端，大概…我們把它叫做 champion approach，就是組織大概是 around 一個最主要的人。可能大家比較好理解的例子就是，有一些藝術工作室，譬如說：某某某藝術工作室。這個工作室的主角就是那個藝術家嘛，所有的、其他的組織的 function 就是 support 那個藝術家，所以我們把它叫做 champion 。其他像在律師事務所，或是漫畫家的工作室，很多都是用這樣的 approach 。In between，有一個叫做 matrix organization 。就是遇到有專案的時候，就會組一個專案的團隊，這個專案團隊裡面的人，大概是從不同的部門調過來，然後組成一個專案。當然這個專案會有一個專案的 leader 。做完專案之後，這個專案就解散，這些人就回到各部門去，等到下一次有又另一個專案的時候，各部門就…可能又再派人，那不一定是同一個人組成專案。可能…各種的組織方法都有它的優點跟缺點，根據剛剛筱葳跟我們的解釋，我的理解就是說：其實你們的運作方法，有點類似專案，對不對？
ipa: 嗯，是。就是以各個專案來組成這個社群，可以這麼說。
（7 行未修改）
ipa: 應該…有、有大略的這樣分。但是…可能像…我們就有一個所謂「g0v文化部」。就是不會寫程式，他寫文案、畫畫、設計，他都屬於這個部。其他的話就比較…沒有這樣子的去區分。可能你是…寫程式我們會分：前端、後端。大概會用…或是語言，他用 python 、用 perl 。不同的語言，可以做…呃，通常是用語言來分。所以還是會有這樣的分類，這樣的分類就比較類似您剛說的…
- 酥餅: matches organization ，嗯對，就是從…
+ 酥餅: matrix organization ，嗯對，就是從…
ipa: 只是說這個部門，它也是…也是流動的。它可能…這個部門的人，不一定每一次都參加，但是我們的確是有這樣的分類。
- 酥餅: ok 。所以…你們的、基本的樣子比較類似 matches organization ？
+ 酥餅: ok 。所以…你們的、基本的樣子比較類似 matrix organization ？
- ipa: 對，更動態一點的… matches 。
+ ipa: 對，更動態一點的… matrix 。
- 酥餅: 更動態一點的 matches organization 。那…其實大家，像我看到 g0v 在做這些專案，其實我最有興趣的是說：像這樣子的分散式協作方式，有沒有可能運用在其他場域？筱葳認為呢？
+ 酥餅: 更動態一點的 matrix organization 。那…其實大家，像我看到 g0v 在做這些專案，其實我最有興趣的是說：像這樣子的分散式協作方式，有沒有可能運用在其他場域？筱葳認為呢？
(45:00+)
~ 50:00 逐字稿
（10 行未修改）
50:00
- *補強而已：Michael_LI*recheck:
+ *補強而已：Michael_LI
+ *對不起, 自作主張統一用括號*recheck:
有
- Time=49:36些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的]模酥餅︰式就很不一樣。所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
+ Time=49:36些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的] ( 酥餅:式就很不一 ) 模所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
- 酥餅: 比如說，公民1985，最近大家很常在講這個。我猜，他們也用了很多網路。但是，我剛剛講的，就是說這樣的運作方法有個前提，也就是它的 task 本身要相對清楚、明確，容易分割、模組化。所以很多人對 1985 也有一些評論，就是說他們的運動的 scope 可能是比較短期的，也許比較難... (當然以後還會繼續發展，我們只是說就目前看到的。) 像辦一場晚會，時間短、分工明確、模組化的情況，他們會做得很好，但更長期的，比如說政治議題的設定、尋找，甚至搭配後面的監督政府、監督立法，是不是能夠繼續用這個方法來做呢？我打一個問號啦，筱葳你的看法呢？
+ 酥餅: 比如說，公民1985，最近大家很常在講這個。我猜，他們也用了很多網路。但是，我剛剛講的，就是說這樣的運作方法有個前提，也就是它的 task 本身要相對清楚、明確，容易分割、模組化。所以很多人對 1985 也有一些評論，就是說他們的運動的 scope 可能是比較短期的，也許比較難... (當然以後還會續發展，我們只是說就目前看到的。) 像辦一場晚時間短、分工明確、模組化的情況，他們會做得很好，但更長期的，比如說政治議題的設定、尋找，甚至搭配後面的監督政府、監督立法，是不是能夠繼續用這個方法來做呢？我打一個問號啦，筱葳你的看法呢？
- ipa: 我覺得，這部份就是零時政府希望可以去做的、長期的事情。公民被動員起來之後，你要怎樣讓它可以長久的再去設定剛剛說的那些目標？這是需要工具的。因為目前被動員的方式，在 Web 2.0 之後，透過這些個人的媒體，可以分享然後很快號召到很多人，可是這些人的不同意見，要怎樣有效率的整合起來？這件事目前很困難：你已經上街頭了，要怎麼討論？在線上，你也沒辦法投票... [然後，二十五萬人這種 scale，要怎樣也很困難嘛。] 對。要如何去討論出一個可執行的目標，這個可能需要一個平台。剛才也提到，真的國外也已經有人在嘗試，幾萬人用一個平台，討論出一個結論，然後去... [就是海盜黨，德酥餅︰國的海盜黨。] 對。所以這是必須再努力的。我覺得這是全世界皆然的狀況。
+ ipa: 我覺得，這部份就是零時政府希望可以去做的、長期的事情。公民被動員起來之後，你要怎樣讓它可以長久的再去設定剛剛說的那些目標？這是需要工具的。因為目前被動員的方式，在 Web 2.0 之後，透過這些個人的媒體，可以分享然後很快號召到很多人，可是這些人的不同意見，要怎樣有效率的整合起來？這件事目前很困難：你已經上街頭了，要怎麼討論？在線上，你也沒辦法投票... [然後，二十五( 酥餅: 人這種 scale，要怎樣也很困難嘛。] 對。要如何)討論出一個可執行的目標，這個可能需要一個平台。剛才也提到，真的國外也已經有人在嘗試，幾萬人用一個平台，討論出一個結論，然後去... [就是海盜黨，( 酥餅: 國的海盜黨。] 對。所以這)必須再努力的。我覺得這是全世界皆然的狀況。
酥餅: 那我
（1 行未修改）
ipa: 嗯。
- Time=54:我7想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目標酥餅︰啊。] 沒有很清楚要達到什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還（酥餅︰也不奇怪～）能對、設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap.去..
+ Time=54:我7想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目( 酥餅 : 啊。] 沒有很清楚要達)什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還（酥餅 : 也不奇怪～）能對、設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap.去..
酥餅: 我覺得
（7 行未修改）
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| 2013-09-03 10:34 – 10:37 | r3938 – r3953 | |
顯示 diff（313 行未修改）
~ 50:00 逐字稿
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- 認領人：*rechecMichael_LIk:
+ 認領人：*rechecMichael_LI（正在單機tTXT）k:
*50:0
（20 行未修改）
Time=54:我7想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目標酥餅︰啊。] 沒有很清楚要達到什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還（酥餅︰也不奇怪～）能對、設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap.去..
- 酥餅: 我覺得說，他們當初沒有目標的原因，是因為當初他們的 ideology 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是一個 voice，as a collective group 那當然就不會有清楚，目標啊。
+ 酥餅: 我覺得
+ 說Time=54:40，他們當初沒有目標的原因，是因為當初他們的 ideology 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是一個 voice，as a collective group 那當然就不會有清楚，目標啊。
*reche ~ end 逐字稿
（4 行未修改）
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| 2013-09-03 10:34 – 10:34 | r3936 – r3937 | |
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Time=54:我7想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目標酥餅︰啊。] 沒有很清楚要達到什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還（酥餅︰也不奇怪～）能對、設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap.去..
- 酥餅: 我覺得說，他們當初沒有目標的原因，是因為當初他們的 ideology 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是一個 voice，as a collective group 那當然就不會有清楚的目標啊。
+ 酥餅: 我覺得說，他們當初沒有目標的原因，是因為當初他們的 ideology 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是一個 voice，as a collective group 那當然就不會有清楚，目標啊。
*reche ~ end 逐字稿
（4 行未修改）
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| 2013-09-03 10:32 – 10:33 | r3921 – r3935 | |
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ipa: 嗯。
- Time=54:我7想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目標酥餅︰啊。] 沒有很清楚要達到什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還是覺得能設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap...
+ Time=54:我7想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目標酥餅︰啊。] 沒有很清楚要達到什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還（酥餅︰也不奇怪～）能對、設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap.去..
酥餅: 我覺得說，他們當初沒有目標的原因，是因為當初他們的 ideology 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是一個 voice，as a collective group 那當然就不會有清楚的目標啊。
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| 2013-09-03 10:31 – 10:31 | r3918 – r3920 | |
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*reche ~ end 逐字稿
*
- 認領人：*recheck:
+ 認領人：*recheck: lanfon
+
+ *
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| 2013-09-03 10:24 – 10:30 | r3890 – r3917 | |
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認領人：au
50:00
- *recheck:
+
+ *補強而已：Michael_LI*recheck:
有
Time=49:36些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的]模酥餅︰式就很不一樣。所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
（1 行未修改）
酥餅: 比如說，公民1985，最近大家很常在講這個。我猜，他們也用了很多網路。但是，我剛剛講的，就是說這樣的運作方法有個前提，也就是它的 task 本身要相對清楚、明確，容易分割、模組化。所以很多人對 1985 也有一些評論，就是說他們的運動的 scope 可能是比較短期的，也許比較難... (當然以後還會繼續發展，我們只是說就目前看到的。) 像辦一場晚會，時間短、分工明確、模組化的情況，他們會做得很好，但更長期的，比如說政治議題的設定、尋找，甚至搭配後面的監督政府、監督立法，是不是能夠繼續用這個方法來做呢？我打一個問號啦，筱葳你的看法呢？
- ipa: 我覺得，這部份就是零時政府希望可以去做的、長期的事情。公民被動員起來之後，你要怎樣讓它可以長久的再去設定剛剛說的那些目標？這是需要工具的。因為目前被動員的方式，在 Web 2.0 之後，透過這些個人的媒體，可以分享然後很快號召到很多人，可是這些人的不同意見，要怎樣有效率的整合起來？這件事目前很困難：你已經上街頭了，要怎麼討論？在線上，你也沒辦法投票... [然後，二十五萬人這種 scale，要怎樣也很困難嘛。] 對。要如何去討論出一個可執行的目標，這個可能需要一個平台。剛才也提到，真的國外也已經有人在嘗試，幾萬人用一個平台，討論出一個結論，然後去... [就是海盜黨，德國的海盜黨。] 對。所以這是必須再努力的。我覺得這是全世界皆然的狀況。
+ ipa: 我覺得，這部份就是零時政府希望可以去做的、長期的事情。公民被動員起來之後，你要怎樣讓它可以長久的再去設定剛剛說的那些目標？這是需要工具的。因為目前被動員的方式，在 Web 2.0 之後，透過這些個人的媒體，可以分享然後很快號召到很多人，可是這些人的不同意見，要怎樣有效率的整合起來？這件事目前很困難：你已經上街頭了，要怎麼討論？在線上，你也沒辦法投票... [然後，二十五萬人這種 scale，要怎樣也很困難嘛。] 對。要如何去討論出一個可執行的目標，這個可能需要一個平台。剛才也提到，真的國外也已經有人在嘗試，幾萬人用一個平台，討論出一個結論，然後去... [就是海盜黨，德酥餅︰國的海盜黨。] 對。所以這是必須再努力的。我覺得這是全世界皆然的狀況。
- 酥餅: 那我們談到全世界，其實這種分散式、組織扁平、沒有 leader 的運動，我想在全世界，這幾年大家比較會想到的，就是占領華爾街的運動。很有趣的，在美國發起占領華爾街運動的同時，政治光譜的另外一邊，也有一個庶民發起的茶黨運動。庶民發起這部份可能有爭論，可能背後有人懷疑有些金援。不過，基本上同一個時間，有一個左派、比較偏民主黨傳統思維的占領華爾街運動，跟比較偏共和黨傳統思維的茶黨運動。我們先用結果論來講：占領華爾街運動幾乎沒有任何實質的結果，那茶黨運動在州議會、眾議院，甚至參議院等級，茶黨現在有 64 個代表，已經在寫美國的法律了。這當然就給，我不知道像筱葳這樣對分散式協同有一些期望的人，你怎麼看這個結果？我們先從結果論來講。因為茶黨的運作其實是很傳統的、階級式的、傳統的政治動員、金援這樣。那他們在很短的時間內，現在已經有 64 個州議員、眾議員了。但是占領華爾街運動，現在已經算是風消雲散了。
+ 酥餅: 那我
+ Time=52:3們談到全世界，其實這種分散式、組織扁平、沒有 leader 的運動，我想在全世界，這幾年大家比較會想到的，就是占領華爾街的運動。很有趣的，在美國發起占領華爾街運動的同時，政治光譜的另外一邊，也有一個庶民發起的茶黨運動。庶民發起這部份可能有爭論，可能背後有人懷疑有些金援。不過，基本上同一個時間，有一個左派、比較偏民主黨傳統思維的占領華爾街運動，跟比較偏共和黨傳統思維的茶黨運動。我們先用結果論來講：占領華爾街運動幾乎沒有任何實質的結果，那茶黨運動在州議會、眾議院，甚至參議院等級，茶黨現在有 64 個代表，已經在寫美國的法律了。這當然就給，我不知道像筱葳這樣對分散式協同有一些期望的人，你怎麼看這個結果？我們先從結果論來講。因為茶黨的運作其實是很傳統的、階級式的、傳統的政治動員、金援這樣。那他們在很短的時間內，現在已經有 64 個州議員、眾議員了。但是占領華爾街運動，現在已經算是風消雲散了。
- ipa: 嗯。我想還是要去設定說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目標啊。] 沒有很清楚要達到什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還是覺得能設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap...
+ ipa: 嗯。
+ Time=54:我7想還是要去設定嗯說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目標酥餅︰啊。] 沒有很清楚要達到什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還是覺得能設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap...
酥餅: 我覺得說，他們當初沒有目標的原因，是因為當初他們的 ideology 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是一個 voice，as a collective group 那當然就不會有清楚的目標啊。
（4 行未修改）
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| 2013-09-03 10:22 – 10:22 | r3888 – r3889 | |
顯示 diff（342 行未修改）
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| 2013-09-03 10:21 | r3887 | |
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*recheck:
有
- Time=49:36些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的]模式就很不一樣。所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
+ Time=49:36些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的]模酥餅︰式就很不一樣。所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
酥餅: 比如說，公民1985，最近大家很常在講這個。我猜，他們也用了很多網路。但是，我剛剛講的，就是說這樣的運作方法有個前提，也就是它的 task 本身要相對清楚、明確，容易分割、模組化。所以很多人對 1985 也有一些評論，就是說他們的運動的 scope 可能是比較短期的，也許比較難... (當然以後還會繼續發展，我們只是說就目前看到的。) 像辦一場晚會，時間短、分工明確、模組化的情況，他們會做得很好，但更長期的，比如說政治議題的設定、尋找，甚至搭配後面的監督政府、監督立法，是不是能夠繼續用這個方法來做呢？我打一個問號啦，筱葳你的看法呢？
（12 行未修改）
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| 2013-09-03 10:18 – 10:20 | r3837 – r3886 | |
顯示 diff（277 行未修改）
~ 45:00 逐字稿
*
- *r認領人：echeclanfonk:
+ *r認領人：e英~文~k:
*45:00
+ 酥餅: 不過我的問題就是說，有…有制度性的方法可以避免嗎？還是就是說，只能倚賴參與的人的品質跟自己的…「自約」？我的自約是「自己約束自己」。
+
+ ipa: 呃，制度…我覺得像公開就是一種制度。因為其實一般的人，他的習慣是：私下談、私下橋。那所有的東西都公開，這在開源裡面就是…它其實是一種強制，這種強制、這種…
+
+ 酥餅: 會有一些效果？
+
+ ipa: 對，他就會有效果出來。你就會發現，在私下講話可能很容易跟人家「戰」的人，他在公開(指公開的談話)，他會去思索很多…怎麼樣去說服別人，怎麼樣也反省自己。他會說：「對不起我可能剛剛搞錯了。」
+
+ 酥餅: ok，了解。我想是一個…整個零時政府這個社群組織，對於不熟悉這樣運作方法的人，我覺得是一個很好的切入點，去了解一個新的組織思維。我想我們來談一下，就是說像零時政府這樣的分散式協同的作法，有沒有在其他領域應用的可能性？嗯…我們是不是先來比較一下，剛剛筱葳跟我們描述的…組織？跟其他比較傳統的組織…的相同跟相異。我們其實最熟悉的組織其實就是，英文叫 functional organization ，那你就想像軍隊就對了。就是每一個 organization 它都…部門都分得很清楚。會計部、行銷部，什麼都分得很清楚。部門跟部門之間，介線很清楚，然後合作的機會也不多。每一個在這組織裡面的人，基本上就屬於某一個部門，行銷部或會計部這樣。然後你的 career 就是在這個部門裡面發展，這大概就是我們最常見的組織。軍隊啦、政府啦，甚至台灣大部份的大企業，目前的組織都蠻像這個樣子的。
+
+ 酥餅: 那第二個，另外一個極端，大概…我們把它叫做 champtio(what=_=????) approach，就是組織大概是 around 一個最主要的人。可能大家比較好理解的例子就是，有一些藝術工作室，譬如說：某某某藝術工作室。這個工作室的主角就是那個藝術家嘛，所有的、其他的組織的 function 就是 support 那個藝術家，所以我們把它叫做 cha... 。其他像在律師事務所，或是漫畫家的工作室，很多都是用這樣的 approach 。In between，有一個叫做 matches organization 。就是遇到有專案的時候，就會組一個專案的團隊，這個專案團隊裡面的人，大概是從不同的部門調過來，然後組成一個專案。當然這個專案會有一個專案的 leader 。做完專案之後，這個專案就解散，這些人就回到各部門去，等到下一次有又另一個專案的時候，各部門就…可能又再派人，那不一定是同一個人組成專案。可能…各種的組織方法都有它的優點跟缺點，根據剛剛筱葳跟我們的解釋，我的理解就是說：其實你們的運作方法，有點類似專案，對不對？
+
+ ipa: 嗯，是。就是以各個專案來組成這個社群，可以這麼說。
+
+ 酥餅: 但是…那你們的社群本身，有 functional area 嗎？
+
+ ipa: 呃，你說的 functional area 是…？
+
+ 酥餅: 就是譬如說，以你們可能…你們有宣傳部門嗎？或是…程式設計師部門？或是…資料部門？你們有這樣的 functional area 嗎？
+
+ ipa: 應該…有、有大略的這樣分。但是…可能像…我們就有一個所謂「g0v文化部」。就是不會寫程式，他寫文案、畫畫、設計，他都屬於這個部。其他的話就比較…沒有這樣子的去區分。可能你是…寫程式我們會分：前端、後端。大概會用…或是語言，他用 python 、用 perl 。不同的語言，可以做…呃，通常是用語言來分。所以還是會有這樣的分類，這樣的分類就比較類似您剛說的…
+
+ 酥餅: matches organization ，嗯對，就是從…
+
+ ipa: 只是說這個部門，它也是…也是流動的。它可能…這個部門的人，不一定每一次都參加，但是我們的確是有這樣的分類。
+
+ 酥餅: ok 。所以…你們的、基本的樣子比較類似 matches organization ？
+
+ ipa: 對，更動態一點的… matches 。
+
+ 酥餅: 更動態一點的 matches organization 。那…其實大家，像我看到 g0v 在做這些專案，其實我最有興趣的是說：像這樣子的分散式協作方式，有沒有可能運用在其他場域？筱葳認為呢？
+ (45:00+)
~ 50:00 逐字稿
*
（27 行未修改）
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| 2013-09-03 09:37 – 10:15 | r3774 – r3836 | |
顯示 diff [逐字稿] 零時政府，寫程式改變社會 (g0v x 深音網路廣播)
- *錄音檔位置 : http://deepsound-twfuture.podomatic.com/entry/2013-08-29T12_54_11-07_00
+ *錄音檔位置，也可以下載 : http://deepsound-twfuture.podomatic.com/entry/2013-08-29T12_54_11-07_00
*認領的人直接加個對話框讓別人知道你認領就好了0rz
*加上了一個 recheck 麻煩有 recheck 的大大在後面留個名*授權本文以「CC-BY g0v contributors」釋出，同意請簽名: lanfon
-
+ ，Michael_LI
*0:00 ~ 5600 逐字稿
*
（250 行未修改）
認領人：*k:
*40:00 clkao
+
+ Time=35:35
酥餅: 你…如果有人很熱心，但是他真的，客觀來說他的能力就不是很好。或是說，你如果遇到那種很熱心，但是他做的事情，貢獻不多，添亂的多，那這個…怎麼去解決這個 performance evaluation 的問題？
（17 行未修改）
~ 50:00 逐字稿
*
- 認領人：*recheck:
- *50:0 ~ 55:00 逐字稿
+ 認領人：*rechecMichael_LIk:
+ *50:0
+
+ Time=44:46
+ 酥餅︰
+
+ ~ 55:00 逐字稿
*
認領人：au
50:00
*recheck:
- 有些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的]模式就很不一樣。所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
+ 有
+ Time=49:36些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的]模式就很不一樣。所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
酥餅: 比如說，公民1985，最近大家很常在講這個。我猜，他們也用了很多網路。但是，我剛剛講的，就是說這樣的運作方法有個前提，也就是它的 task 本身要相對清楚、明確，容易分割、模組化。所以很多人對 1985 也有一些評論，就是說他們的運動的 scope 可能是比較短期的，也許比較難... (當然以後還會繼續發展，我們只是說就目前看到的。) 像辦一場晚會，時間短、分工明確、模組化的情況，他們會做得很好，但更長期的，比如說政治議題的設定、尋找，甚至搭配後面的監督政府、監督立法，是不是能夠繼續用這個方法來做呢？我打一個問號啦，筱葳你的看法呢？
（12 行未修改）
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| 2013-09-03 09:30 – 09:30 | r3771 – r3773 | |
顯示 diff（275 行未修改）
~ 45:00 逐字稿
*
- *r認領人：echeck:
- *45:00 ~ 50:00 逐字稿
+ *r認領人：echeclanfonk:
+ *45:00
+ ~ 50:00 逐字稿
*
認領人：*recheck:
（20 行未修改）
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| 2013-09-03 08:33 – 08:48 | r3579 – r3770 | |
顯示 diff（11 行未修改）
:這集深音的主題是：零時政府，寫程式改變社會。由酥餅擔任主持人，特別邀請到零時政府社群的代表：瞿筱葳小姐擔任與談人，現在就讓我們聽聽這段對談。
- 酥餅: 各位聽眾朋友、各位網友大家平安大家好，我是酥餅。今天我們很高興邀請到瞿筱葳小姐，來跟我們談一下零時政府。零時政府它其實是一個社群組織，但是它最…我會注意到這個組織，是因為它最近做了一個政府預算的網站。然後上面的圖形非常的簡潔、非常的有意思。那我們今天，請筱葳來幫我們介紹一下零時政府這個社群，還有他們工作的方式。然後我們…可能如果有時間再來談一下說：他們這種工作的方式，有沒有可能可以應用在別的領域。筱葳先跟大家問個好吧。
+ 酥餅: 各位聽眾朋友、各位網友大家平安大家好，我是酥餅。今天我們很高興邀請到瞿筱葳小姐，來跟我們談一下零時政府。零時政府它其實是一個社群組織，我會注意到這個組織，是因為它最近做了一個政府預算的網站。上面的圖形非常的簡潔、非常的有意思。那我們今天，請筱葳來幫我們介紹一下零時政府這個社群，還有他們工作的方式。然後我們如果有時間再來談一下說：他們這種工作的方式，有沒有可能可以應用在別的領域。筱葳先跟大家問個好吧。
ipa: 嗯，各位聽眾大家好我是瞿筱葳。
（1 行未修改）
酥餅: 筱葳妳是不是先跟大家介紹一下妳自己？
- ipa: 嗯，是。其實在社群的話，大家都會叫我 ipa 。那我本身，我是一個影像工作者。大概在十個多月以來，就是有積極參與 g0v 這個社群。所以我大概在社群裡面擔任的是…因為我不會寫程式，那這個是一個跟資訊相關的(這裡指g0v)，那我做的比較多協調、文字方面宣傳的工作。
+ ipa: 嗯，是。其實在社群的話，大家都會叫我 ipa 。那我本身是一個影像工作者。大概在十個多月以來，積極參與 g0v 這個社群。這個是一個跟資訊相關的(這裡指g0v)，因為我不會寫程式，所以我大概在社群裡面我做的比較多協調、文字方面宣傳的工作。
酥餅: 那妳之前是唸藝術相關的嗎？
- ipa: 我是英語系畢業。但是我後來就是，轉做影像方面的工作。
+ ipa: 我是英語系畢業。但是我後來轉做影像方面的工作。
酥餅: 我可不可以先問妳一下幾個名詞？因為我在看你們的網站的時候，你們的聚會都叫「黑客松」聚會，黑色的黑、客人的客、松樹的松。黑客松是什麼意思？
（7 行未修改）
酥餅: 那妳可不可以跟大家介紹一下零時政府這個社群，它當初是怎麼開始的？有特定人發起嗎？現在的發展大概怎麼樣？規模如何？
- ipa: 其實一開始是有一組小組，他們參與 yahoo 辦的 hack day ，所以 hack 這個概念在企業也會有。他們當時本來是想要做電子購物方面的一個改善的小計劃。那當時呢，就在比賽前幾天，看到那個經濟推升方案。相信大家可能都還記得那個經濟「動能」推升方案。就是有一種，好像政府做了，就是公民都可以不用知道，一些都在加速進行中，那種不透明的色彩。那這個小組的成員，就一時奮起，花了三、四天就把中央政府總預算，也就是主持人之前提到這個專案，在三、四天內把它做出來，就是(預算)視覺化。
+ ipa: 其實一開始是有一組小組，他們參與 yahoo 辦的 hack day ，所以 hack 這個概念在企業也會有。他們當時本來是想要做電子購物方面改善的小計劃。那當時呢，就在比賽前幾天，看到那個經濟推升方案。相信大家可能都還記得那個經濟「動能」推升方案。就是有一種，好像政府做了，公民都可以不用知道(內容)，一些都在加速進行中，有種不透明的色彩。那這個小組的成員，就一時奮起，花了三、四天就把中央政府總預算，也就是主持人之前提到這個專案，在三、四天內把它做出來，就是(預算)視覺化。
- ipa: 所以這個…從找資料到去想辦法呈現、到做成動態，可以清楚的看出預算的分配，然後有各種不同的呈現方式。這個是，等於算是零時政府的第一個作品。那做出來之後……
+ ipa: 所以從找資料到去想辦法呈現、到做成動態，可以清楚的看出預算的分配，然後有各種不同的呈現方式。這個算是零時政府的第一個作品。那做出來之後……
酥餅: 那大概是幾年的事？
（5 行未修改）
ipa: 去年十月左右。
- ipa: 那個時候做出這個東西，大家就發現其實很多資料，政府資料，其實都埋在政府花錢做的、不太好用的網站裡面。大家就發現這個是，其實是很值得去實作的，不只是去探索它，而是實作。那時候中央政府總預算這個案子就因為得獎，yahoo hackday 得獎。有一筆其實不算多的獎金，就五萬元。大家覺得把這個錢吃掉(指吃東西)，好像就沒有什麼太大的意思，大家就乾脆把這個錢拿出來辦我們剛剛提到的這個 hackathon 。找一群志同道合的朋友，來做類似像仔細去看預算，或是例如說立法院公報，或是看各種不同的、政府資料這樣子的事情。
+ ipa: 那個時候做出這個東西，大家就發現其實很多資料，政府資料，其實都埋在政府花錢做的、不太好用的網站裡面。大家就發現這個其實是很值得去實作的，不只是去探索它，而是實作。那時候中央政府總預算這個案子就因為得獎，yahoo hackday 得獎。有一筆其實不算多的獎金，就五萬元。大家覺得把這個錢吃掉(指吃東西)，好像就沒有什麼太大的意思，大家就乾脆把這個錢拿出來辦我們剛剛提到的這個 hackathon 。找一群志同道合的朋友，來做類似像仔細去看預算，或是例如說立法院公報，或是看各種不同的、政府資料這樣子的事情。
ipa: 那就是辦了第一次之後，就很多人、連我們不認識的人，聽到這樣子的概念都跑來參加。社群就開始這樣子運作起來。
（8 行未修改）
酥餅: 對，或是喜好。那目前發展的狀況大概怎麼樣？你們一般的 project 大概會 involve 多少人？然後現在社群比較 active 的大概有多少人？
- ipa: 我們從去年十二月開始，就是第一次辦。然後後來…本來想說辦兩次錢會花完。那可能一、兩次大家也就沒有興趣了。因為…可能總是會有很多事…
+ ipa: 我們從去年十二月開始，就是第一次辦。然後本來想說辦兩次錢會花完。那可能一、兩次大家也就沒有興趣了。因為，可能總是會有很多事…
酥餅: 不新奇這樣…
- ipa: 對，不新奇、不酷了，然後沒有熱情。 那，欸？但是我們這樣兩個月辦一次，目前已經辦到第五次了。然後累計的參與人次已經大概三、四百人，每一次的人數大概都…我們會看不同的狀況，可能 60 ~ 100 人之間。我們的專案，累積的速度也很…我們自己都覺得很驚人。就是大概…目前已經可以給 end user 用的大概就十來個、十來個已經可以用的專案。
+ ipa: 對，不新奇、不酷了，然後沒有熱情。 但是我們這樣兩個月辦一次，目前已經辦到第五次了。然後累計的參與人次已經大概三、四百人，我們會看不同的狀況，每一次的人數大概都 60 ~ 100 人之間。我們的專案，累積的速度我們自己都覺得很驚人。目前已經可以給 end user 用的大概就十來個、十來個已經可以用的專案。
- 酥餅: 所以政府預算其實是第一個？而且現在還有很多其他的嘛？譬如說我那天好像有看到…有那個社運平台嘛？然後有一些是在收集一些新聞上特定事件反應的，然後也有幫忙找工作的，對不對？
+ 酥餅: 所以政府預算其實是第一個？而且現在還有很多其他的嘛？譬如說我那天好像有看到有那個社運平台嘛？然後有一些是在收集一些新聞上特定事件反應的，然後也有幫忙找工作的，對不對？
- ipa: 對。就是…像我們有求職小幫手，就是把那個勞委會的資料抓出來，那他(指資方)如果有…就是他違反勞基法，我去逛 104 的時候，它(求職小幫手)就會跳出一個視窗說：「這個某某公司他在什麼什麼時候，有違反勞基法」。
+ ipa: 對。像我們有求職小幫手，就是把那個勞委會的資料抓出來，那他(指資方)如果有…就是他違反勞基法，我去逛 104 的時候，它(求職小幫手)就會跳出一個視窗說：「這個某某公司他在什麼什麼時候，有違反勞基法」。
- ipa: 或是新聞小幫手，什麼韓國發現月球上的古文明，這個是錯的。那…它回報。我看到 Facebook ，我在轉這篇的時候，我如果裝了這個 plugin ，那我就會跳出一個視窗：「欸你這個新聞是錯的」，那打臉的文、正確的文在哪裡。有很多這種其實還蠻有創意，但是又是公共參與的軟體或是平台，都慢慢地產出。
+ ipa: 或是新聞小幫手，什麼韓國發現月球上的古文明，這個是錯的。那可以回報。我看到 Facebook ，我在轉這篇的時候，我如果裝了這個 plugin ，那我就會跳出一個視窗：「欸你這個新聞是錯的」，那打臉的文、正確的文在哪裡。有很多這種其實還蠻有創意，但是又是公共參與的軟體或是平台，都慢慢地產出。
酥餅: 那當初除了說對於這種，政府自己推那種莫名其妙專案的義憤之外，這些發起人有沒有一些比較長遠的想法？因為我看到你們的網站有一個 slogan ，好像是說：「用寫程式改變社會」是不是？妳可不可以跟大家闡釋一下？
（4 行未修改）
認check:
*sfh, recheck ok, au recheck ok, 修正專有名詞 "unconference"
- ipa: 那我們會希望這是，實質的會去影響社會或是立法甚至說政治。因為其實，我們對很多事情不滿。但是，有的時候是真的需要長期去做。那要找到那個攻擊點，可以去滲透這些架構的到底是什麼東西？我們也一直慢慢在摸索在思考。
+ ipa: 那我們會希望這是實質地去影響社會或是立法甚至說政治。因為其實我們對很多事情不滿，但是有的時候是真的需要長期去做。要找到那個攻擊點，可以去滲透這些架構的到底是什麼東西？我們也一直慢慢在摸索在思考。
- ipa:像還有另外一個是，算是社會議題追蹤系統，就是我們總是覺得鄉民很健忘，或是說網路上跟看電視的人，基本上是一邊一國。我們在網路上講得很爽，按讚很多；看電視的族群(的世代)，他們其實沒有什麼感覺，那這個到底，鄉民健忘症到底怎麼治？我們有一直在思考，就是很多人提出社會議題追蹤這樣的概念的專案，那慢慢也統整出一個大家都會認同，然後也開始有很多成員去參與的一個專案，叫做「鄉民關心你」。那個「你」就是政治工作者、政治人物或是官員。
+ ipa:像還有另外一個是，算是社會議題追蹤系統。就是我們總是覺得鄉民很健忘，或是說網路上跟看電視的人，基本上是一邊一國。我們在網路上講得很爽，按讚很多，但看電視的族群(的世代)，他們其實沒有什麼感覺。那到底鄉民健忘症到底怎麼治？我們有一直在思考，很多人提出社會議題追蹤這樣的概念的專案，那慢慢也統整出一個大家都會認同，然後也開始有很多成員去參與的一個專案，叫做「鄉民關心你」。那個「你」就是政治工作者、政治人物或是官員。
酥餅: 意思就是說鄉民有在看吶？
（3 行未修改）
酥餅: ok，那我剛剛問就是說，通常一個專案大概 involve 多少人？
- ipa: 呃，大大小小不一樣。像「立法院專案」，就是我們從黑客松第一次開始到現在…。因為我們是分散式的工作，所以有些人他可能貢獻出的…呃，貢獻的時間，他做完這個小的元件，他就轉去做別的案子。那可能累計，可能就一、二十個。那有些小案子可能兩、三個人它就可以完成，例如說有些像我們有一個法規的，可以簡易讀取法規的，叫做「法規易讀器」。那它可能，人數就比較少。但是它也很快就可以推出作品這樣子。
+ ipa: 大大小小不一樣。像「立法院專案」，就是我們從黑客松第一次開始到現在…。因為我們是分散式的工作，所以有些人他可能貢獻出的時間是他做完這個小的元件，他就轉去做別的案子。那可能累計，可能就一、二十個。那有些小案子可能兩、三個人它就可以完成，例如說有些像我們有一個法規的，可以簡易讀取法規的，叫做「法規易讀器」。那它可能，人數就比較少。但是它也很快就可以推出作品這樣子。
- ipa: 所以小專案可能兩、三個，三、五個。大的話，像剛剛講的那個「鄉民關心你」，目前就很多人參與，可能三十幾個人加入，但是實際有貢獻的可能…可能十來位也會有。
+ ipa: 所以小專案可能兩、三個，三、五個。大的話，像剛剛講的那個「鄉民關心你」，目前就很多人參與，可能三十幾個人加入，但是實際有貢獻的可能十來位也會有。
- 酥餅: 是，問這個問題，因為我們等下要開始請筱葳幫我們介紹，你們實際上是怎麼分工運作的。那當然協調的人數越多就越困難嘛？所以我們現在大概知道說，整個運作的 scale ，小的大概是兩、三個，大的大概到十幾，甚至是到二、三十人。那我知道，零時政府的工作團隊，主要是用…一種，就是 Distributed collaboration，中文可能叫做分散式協同的方法在運作。筱葳是不是跟我們介紹一下，具體而言到底這個運作方法，是怎麼運作的？
+ 酥餅: 是，問這個問題，因為我們等下要開始請筱葳幫我們介紹，你們實際上是怎麼分工運作的。那當然協調的人數越多就越困難嘛？所以我們現在大概知道說，整個運作的 scale ，小的大概是兩、三個，大的大概到十幾，甚至是到二、三十人。那我知道，零時政府的工作團隊，主要是用一種，就是 Distributed collaboration，中文可能叫做分散式協同的方法在運作。筱葳是不是跟我們介紹一下，具體而言到底這個運作方法，是怎麼運作的？
- ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參加研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 Un-conference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 unconference 的話，就是主辦單位在事前，主辦單位也算是 g0v，只是一個專案，它的目的就是舉辦黑客松，所以沒有一個總指。 unconference 在辦黑客松的時候，我會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所以所有的內容都是由，就是來參加的人來訂。所以早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
+ ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參加研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 Un-conference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 unconference 的話，就是主辦單位在舉辦黑客松前（主辦單位也算是 g0v一個專案，它的目的就是舉辦黑客松，所以沒有一個總指），會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所有的內容都是由來參加的人來訂。早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
酥餅: 你們有 session 嗎？所以你們只有一個 session ？
- ipa: session？我們有…就是早上提案的話，通常大概有…其實可能八到十個。
+ ipa: session？我們就是早上提案，通常大概有八到十個提案。
酥餅: 所以還是有分組？
- ipa: 對，然後你提了可能八到十個人，每個人三分鐘提完，那每個參加者都各自介紹我是做什麼，我是法律專業、我是文字、我是寫程式、我是繪圖、我是設計。那，我剛剛講的大概就是參與的不同的專業。還有那種社運工作者，他是議題、關注議題的。這樣一輪報告之後，其實大家都會…因為我們線上在事前可能兩個禮拜，就會有線上很多的筆記、共筆、討論、協作。所以我們到現場的時候，已經大概知道我想要參加什麼專案了。
+ ipa: 對，然後你提了可能八到十個人，每個人三分鐘提完，每個參加者都各自介紹我是做什麼，我是法律專業、我是文字、我是寫程式、我是繪圖、我是設計。我剛剛講的大概就是參與的不同的專業。還有那種社運工作者，他是關注議題的人。這樣一輪報告之後，因為我們線上在兩個禮拜前就會有線上很多的筆記、共筆、討論、協作。所以我們到現場的時候，已經大概知道我想要參加什麼專案了。
- ipa: 提案的時間結束之後，就組隊打怪。就是我可能是「鄉民關心你」組的，我就自己組一隊，然後討論。所以通常就是說，就是以我的專業。那如果說分部門的話，就是有每個部門是不同的專業，然後他就是以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能就是跨好多組。那文字也可能是。或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我是另外一個長期專案的發起人。
+ ipa: 提案的時間結束之後，就組隊打怪。就是我可能是「鄉民關心你」組的，我就自己組一隊，然後討論。所以通常就是以我的專業像是分部門，每個部門是不同的專業，然後他以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能跨好多組。那文字也可能是。或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我是另外一個長期專案的發起人。
15:0025 20:00 逐字稿
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（16 行未修改）
酥餅: 那在黑客松以外的時間呢？這些組員彼此怎麼工作？
- ipa: 這個算是…等於說這個社群，我覺得應該算是蠻重要的形成的一個要素吧。就是我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是open source的工具。
+ ipa: 這個算是這個社群蠻重要的形成的一個要素吧。就是我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是open source的工具。
酥餅: 就是有一些software跟平台，可以讓他們做long-distance的collaberation。
- ipa: 對，就是我剛剛講說，在黑客松前，我們會有大概兩週時間，都會一直在線上共筆，那有點像是Wiki，但是它更即時。所以我們在這個共筆上就可以很大量地，有些資料就可以同步。那這個當然在事後，就是黑客松後，通常大概會有一個禮拜的時間，大家頭腦都會繼續很燒，然後晚上都一直在線上，然後就會繼續想要把…本來可能當天做的一個稍微會動的prototype再加強、再加強。所以等於說，實體見面的時間是，你可以很快速地交換資訊、交換意見，然後實作。但是在遠端做的時候，它就可以專心的時間更長。所以其實通常黑客松前後，雖然當天的活動只有一天，但前後這樣子密集一直在工作的時間，大概會有三到四個禮拜。
+ ipa: 對，就是我剛剛講說，在黑客松前，我們會有大概兩週時間，都會一直在線上共筆，那有點像是Wiki，但是它更即時。所以我們在這個共筆上就可以很大量地，有些資料就可以同步。那這個當然在黑客松後，通常大概會有一個禮拜的時間，大家頭腦都會繼續很燒，晚上都一直在線上，繼續想要把本來可能當天做的一個稍微會動的prototype再加強、再加強。所以等於說，實體見面的時間是你可以很快速地交換資訊、交換意見，然後實作。但是在遠端做的時候，可以專心的時間更長。所以雖然當天的活動只有一天，其實通常黑客松前後密集一直在工作的時間，大概會有三到四個禮拜。
酥餅: 那我，因為我也不是寫程式，我的研究有一部分是做產品設計，我比較能理解這種distributed collaboration在產品設計的時候，大概是怎麼樣。因為比如說，產品設計很多是based on 一個3D的設計圖，那它可能會根據不同的人的權限，展現的細節不一樣，然後不同的人可以修改的地方不一樣，然後不同人修改的地方會被mark。但是因為基本上那是一個圖檔，所以你可能各種不同的痕跡可以同時存在在那個圖檔上。但我比較不了解的是，程式也可以這樣做嗎？
- ipa: 程式可以分割。我也不是寫程式的，但是就我的瞭解，程式可以分割。有不同版本的程式，要怎麼合併，其實這個是在open source界已經很，…是二十年發展以來，它已經是個很成熟的，一個…一個經被解決的問題了。。也是＿ Linus Torvalds，他一個_ git 概念，它所以可以用很複雜的方式去處理不同的版本。那怎麼樣，不同版本之間怎麼merge。
+ ipa: 程也不是寫程式的，但是就我的瞭解，程式可以分割。有不同版本的程式，要怎麼合併，其實這個是在open source界已十年發展以來，它已經是個很成熟的，經被解決的問題了。。也是＿ Linus Torvalds，他一個_ git 概念，它以用很複雜的方式去處理不同的版本。那怎麼樣，不同版本之間怎麼merge。
酥餅: 他怎麼挑要誰的？
- ipa: 是由這個發起人來決定，那你如果不滿意這原來的版本，你可以自己fork、自己分支一個同樣的程式碼出去，你再改你自己的版本。所以這個是已經花了二十年的時間，已經有這個成果，所以我們是站在這樣的成果的肩膀上。
+ ipa: 是由這個發起人來決定，那你如果不滿意這原來的版本，你可以自己fork、（分支）個同樣的程式碼出去，你再改你自己的版本。所以這個是已經花了二十年的時間，已經有這個成果，所以我們是站在這樣的成果的肩膀上。
酥餅: 所以它本身的確是一個複雜的問題，但已經用很多人的時間跟精神，去解決了這個問題了就是了？
（161 行未修改）
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| 2013-09-03 01:43 – 01:58 | r3531 – r3578 | |
顯示 diff（8 行未修改）
echeck:
- *一開始講話的不知道是誰...
+ *一開始講話的不知道是誰... (片頭吧)
:這集深音的主題是：零時政府，寫程式改變社會。由酥餅擔任主持人，特別邀請到零時政府社群的代表：瞿筱葳小姐擔任與談人，現在就讓我們聽聽這段對談。
（131 行未修改）
認領人：kcwu*recheck:
- 酥餅: lanfonok, 我想我們更細節的比較這個臨時政，府的組織架構和其他傳統的組織架構，我們把他放在第二段。
+ 酥餅: lanfonok, 我想我們更細節的比較這個臨時政，府的零織架構和其他傳統的組織架構，我們把他放在第二段。
酥餅:
（85 行未修改）
~ 35:50 逐字稿
*35領人：*re救救我的菜英文k:
- *35:00
- 酥餅: 是。我覺得非常有趣。因為我昨天剛好聽到一個 MPR ，美國國家公共廣播的一個節目。它就在討論說，現在矽谷，掀起一陣風潮，它叫作 bossless office 。就是你這個 office 裡面是沒有老闆的。然後這個 office 它的長相，也不像我們平常一間一間，然後職位大的人窗戶越大，甚至老闆可能在 call 那個 office 兩邊有窗戶這樣。他說那個辦公室基本上就是一個完全開放的平台，看起來像是高中的那個 cafeteria 。就是高中在吃飯的餐廳，長桌子、長板凳，然後所有的人都坐在一起。有點像你們黑客松在實作的場面吧？我在猜。就，一個專案的人就坐在同一個桌子，然後當場有什麼問題就大家互相溝通。因為沒有老闆嘛，所以這樣的組織基本上沒有層級。
+ *35:00 clkao
+ 酥餅: 是。我覺得非常有趣。因為我昨天剛好聽到一個 NPR ，美國國家公共廣播的一個節目。它就在討論說，現在矽谷，掀起一陣風潮，它叫作 bossless office 。就是你這個 office 裡面是沒有老闆的。然後這個 office 它的長相，也不像我們平常一間一間，然後職位大的人窗戶越大，甚至老闆可能在 corner office 兩邊有窗戶這樣。他說那個辦公室基本上就是一個完全開放的平台，看起來像是高中的那個 cafeteria 。就是高中在吃飯的餐廳，長桌子、長板凳，然後所有的人都坐在一起。有點像你們黑客松在實作的場面吧？我在猜。就，一個專案的人就坐在同一個桌子，然後當場有什麼問題就大家互相溝通。因為沒有老闆嘛，所以這樣的組織基本上沒有層級。
酥餅: 所以像我們在管院很好奇的就是，在這樣的一個公司裡面工作的人，他的 incentive 到底是什麼？因為你沒有層級，你不太可能說我今天這個專案做成功了，我就從組員變成組長。那明天又做好一個更大的專案，我就變成經理。然後又有什麼成就，又變成副理。你沒有這個東西嘛，因為它沒有階層讓你爬嘛。所以那個討論就在討論說，到底這樣子的組織 incentive 到底是什麼？其實最後跟妳講的有點像。他說，因為你沒有那個階層可以爬，所以不太可能是用這種升級當作 incentive ，他的 incentive 其實就是你做了一個 cool 的事情、新的事情而且有成果，然後那個成就感本身就是 incentive 。
- ipa: 而且…對，這個切入點很有趣。好像會想像說，在比較分散式的組織沒有層級。可是其實實際上，你去觀察，是會有的。因為經驗不同，那你新手來，你可能會想說先去幫忙做一些比較初階的事情。可是你在這個過程中，你身旁的，很多可能是大大。可能是你在工作場合中，就是在這個產業裡面，他可能是神級的存在，可是你可以跟他在同一個桌子上討論技術問題，想像這樣子的場面，他會不會快速的成長？他會。有些人一開始他幫忙做某些專案，但是他累積久了，他會自己想要去提案。那他提案他變成發起人，他就會一定的受到尊重。社群裡面其實就是有一個這樣子的…等於說算是 reputation system(嗎?)嗎？
+ ipa: 而且…對，這個切入點很有趣。好像會想像說，在比較分散式的組織沒有層級。可是其實實際上，你去觀察，是會有的。因為經驗不同，那你新手來，你可能會想說先去幫忙做一些比較初階的事情。可是你在這個過程中，你身旁的，很多可能是大大。可能是你在工作場合中，就是在這個產業裡面，他可能是神級的存在，可是你可以跟他在同一個桌子上討論技術問題，想像這樣子的場面，他會不會快速的成長？他會。有些人一開始他幫忙做某些專案，但是他累積久了，他會自己想要去提案。那他提案他變成發起人，他就會一定的受到尊重。社群裡面其實就是有一個這樣子的…等於說算是 reputation system 嗎？
酥餅: 所以不太像是層級，有點像打電動裡面的經驗值，這樣？
（9 行未修改）
ipa: 對，你就知道大概幾個專案，然後你大概可以了解你需要學會什麼工具這樣。
- 酥餅: ok。不過我還是回到昨天聽到的那一個廣播，他其實很有趣的就是說，這樣子的一個扁平組織，它有它的好處。譬如說它反應很快速，因為你不用層層上報，然後所有的人就在同一個桌子，面對面溝通，這些都是好處。但是你知道，老闆，有一個很重要的工作就是：績效評估。但是這樣子的組織，它續效評估就會比較困難。以那個廣播裡面提到的那個公司的例子，他年度基效評估的時候，事實上就是，你這組譬如說有八個人，就八個人坐下來 PA evaluation，但是 PA evaluation 就會有很多爭議。而且，有時候 PA evaluation 評估的不是表現，評估的是你喜不喜歡這一個人。那我在猜，零時政府會不會也有同樣的問題？
+ 酥餅: ok。不過我還是回到昨天聽到的那一個廣播，他其實很有趣的就是說，這樣子的一個扁平組織，它有它的好處。譬如說它反應很快速，因為你不用層層上報，然後所有的人就在同一個桌子，面對面溝通，這些都是好處。但是你知道，老闆，有一個很重要的工作就是：績效評估。但是這樣子的組織，它續效評估就會比較困難。以那個廣播裡面提到的那個公司的例子，他年度基效評估的時候，事實上就是，你這組譬如說有八個人，就八個人坐下來 peer evaluation，但是 peer evaluation 就會有很多爭議。而且，有時候 peer evaluation 評估的不是表現，評估的是你喜不喜歡這一個人。那我在猜，零時政府會不會也有同樣的問題？
~ 40:00 逐字稿
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- 認領人：*rek:
- *40:00
+ 認領人：*k:
+ *40:00 clkao
酥餅: 你…如果有人很熱心，但是他真的，客觀來說他的能力就不是很好。或是說，你如果遇到那種很熱心，但是他做的事情，貢獻不多，添亂的多，那這個…怎麼去解決這個 performance evaluation 的問題？
ipa: 嗯…其實我們都還是會鼓勵大家去認領任務，然後你剛剛說那個，就是他來亂的。其實在…
- 酥餅: 我不是說他故意的喔，我是說我不是說有人故意來亂，這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sensi(what?) ，但是可能能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣，「結果」他可能如果在一般公司可能就會請他換個公司。但是你們這個怎麼解決類似的，這樣的問題？
+ 酥餅: 我不是說他故意的喔，我是說我不是說有人故意來亂，這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sincere，但是可能能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣，「結果」他可能如果在一般公司可能就會請他換個公司。但是你們這個怎麼解決類似的，這樣的問題？
ipa: 呃，其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 troll 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板等等，其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++ ， ++ 就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群智的一個導向。
- 酥餅: 群體制約的力量？不過我覺得很有趣的就是昨天那個廣播，他其實也提到說，工作的地方像高中的 caf... ，人跟人互動的方式，也很像美國的高中。就是說群體制約，它其實是好的也是不好的。因為群體制約，最醜陋…
+ 酥餅: 群體制約的力量？不過我覺得很有趣的就是昨天那個廣播，他其實也提到說，工作的地方像高中的 cafeteria，人跟人互動的方式，也很像美國的高中。就是說群體制約，它其實是好的也是不好的。因為群體制約，最醜陋…
ipa: 我剛剛是說群體「智」，應該是說智慧的智。就是用一種，不是制約，是一種…群體的智能吧？就是群眾是會有智慧的。
（30 行未修改）
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| 2013-09-03 01:26 – 01:42 | r3352 – r3530 | |
顯示 diff（17 行未修改）
酥餅: 筱葳妳是不是先跟大家介紹一下妳自己？
- ipa: 嗯，是。其實在社群的話，大家都會叫我 ipa 。那我本身，我是一個影像工作者。大概在十個多月以來，就是有積極參與 g0v 這個社群。所以我大概在社群裡面擔任的是…因為我不會寫程式，那這個是一個跟資訊相關的(這裡指g0v)，那我做的比較是…呃，比較多協調、文字方面宣傳的工作。
+ ipa: 嗯，是。其實在社群的話，大家都會叫我 ipa 。那我本身，我是一個影像工作者。大概在十個多月以來，就是有積極參與 g0v 這個社群。所以我大概在社群裡面擔任的是…因為我不會寫程式，那這個是一個跟資訊相關的(這裡指g0v)，那我做的比較多協調、文字方面宣傳的工作。
酥餅: 那妳之前是唸藝術相關的嗎？
- ipa: 呃，不是耶，我是英語系畢業。但是我後來就是，轉做影像方面的工作。
+ ipa: 我是英語系畢業。但是我後來就是，轉做影像方面的工作。
酥餅: 我可不可以先問妳一下幾個名詞？因為我在看你們的網站的時候，你們的聚會都叫「黑客松」聚會，黑色的黑、客人的客、松樹的松。黑客松是什麼意思？
（3 行未修改）
酥餅: ok，所以因為時間很久，有點像馬拉松？然後是黑客的聚會，所以叫黑客松這樣？
- ipa: 對，但是這個黑客的定義，比較不是後來說的資安方面，去破壞人家、入侵人家 server 的 hacker ，這比較是源自大概 60 年代，網路開始時期，就是對寫程式或是對解決問題很有想法的一群人，他們自稱為 hacker 。那，我們的這個概念比較是源自：用不同的方式去解決軟體問題甚至說是社會性的問題。
+ ipa: 對，但是這個黑客的定義，比較不是後來說的資安方面，去破壞人家、入侵人家 server 的 hacker ，這比較是源自大概 60 年代，網路開始時期，就是對寫程式或是對解決問題很有想法的一群人，他們自稱為 hacker 。我們的這個概念比較是源自：用不同的方式去解決軟體問題甚至說是社會性的問題。
酥餅: 那妳可不可以跟大家介紹一下零時政府這個社群，它當初是怎麼開始的？有特定人發起嗎？現在的發展大概怎麼樣？規模如何？
- ipa: 嗯，其實一開始是有一組小組，他們參與 yahoo 辦的 hack day ，所以 hack 這個概念在企業也會有。他們當時本來是想要做電子購物方面的一個改善的小計劃。那當時呢，就在比賽前幾天，看到那個經濟推升方案。相信大家可能都還記得那個經濟「動能」推升方案。就是有一種，好像政府做了，就是公民都可以不用知道，一些都在加速進行中，那種不透明的色彩。那這個小組的成員，就一時奮起，花了三、四天就把中央政府總預算，也就是主持人之前提到這個專案，在三、四天內把它做出來，就是視覺化。
+ ipa: 其實一開始是有一組小組，他們參與 yahoo 辦的 hack day ，所以 hack 這個概念在企業也會有。他們當時本來是想要做電子購物方面的一個改善的小計劃。那當時呢，就在比賽前幾天，看到那個經濟推升方案。相信大家可能都還記得那個經濟「動能」推升方案。就是有一種，好像政府做了，就是公民都可以不用知道，一些都在加速進行中，那種不透明的色彩。那這個小組的成員，就一時奮起，花了三、四天就把中央政府總預算，也就是主持人之前提到這個專案，在三、四天內把它做出來，就是(預算)視覺化。
ipa: 所以這個…從找資料到去想辦法呈現、到做成動態，可以清楚的看出預算的分配，然後有各種不同的呈現方式。這個是，等於算是零時政府的第一個作品。那做出來之後……
（7 行未修改）
ipa: 去年十月左右。
- ipa: 那個時候做出這個東西，大家就發現其實很多資料，政府資料，其實都埋在政府花錢做的、不太好用的網站裡面。大家就發現這個是，其實是很值得去實作的，不止是去探索它，而是實作。那時候中央政府總預算這個案子就因為得獎，yahoo hackday 得獎。有一筆其實不算多的獎金，就五萬元。大家覺得把這個錢吃掉(指吃東西)…好像就沒有什麼太大的意思，大家就乾脆把這個錢拿出來辦，我們剛剛提到的這個 hackathon 。就是找一群志同道合的朋友，來做類似像…仔細去看預算，或是看…例如說立法院公報，或是看各種不同的、政府資料這樣子的事情。
+ ipa: 那個時候做出這個東西，大家就發現其實很多資料，政府資料，其實都埋在政府花錢做的、不太好用的網站裡面。大家就發現這個是，其實是很值得去實作的，不只是去探索它，而是實作。那時候中央政府總預算這個案子就因為得獎，yahoo hackday 得獎。有一筆其實不算多的獎金，就五萬元。大家覺得把這個錢吃掉(指吃東西)，好像就沒有什麼太大的意思，大家就乾脆把這個錢拿出來辦我們剛剛提到的這個 hackathon 。找一群志同道合的朋友，來做類似像仔細去看預算，或是例如說立法院公報，或是看各種不同的、政府資料這樣子的事情。
- ipa: 那就是辦了第一次之後，就很多人、連我們不認識的人，就聽到這樣子的概念都跑來參加。社群就開始這樣子運作起來。
+ ipa: 那就是辦了第一次之後，就很多人、連我們不認識的人，聽到這樣子的概念都跑來參加。社群就開始這樣子運作起來。
*5600 ~ 10:00 逐字稿
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（6 行未修改）
酥餅: 對，或是喜好。那目前發展的狀況大概怎麼樣？你們一般的 project 大概會 involve 多少人？然後現在社群比較 active 的大概有多少人？
- ipa: 呃，我們從去年十二月開始，就是第一次辦。然後後來…本來想說辦一次可能錢花完…第二次才會錢花完。那可能一、兩次大家也就沒有興趣了。因為…可能總是會有很多事…
+ ipa: 我們從去年十二月開始，就是第一次辦。然後後來…本來想說辦兩次錢會花完。那可能一、兩次大家也就沒有興趣了。因為…可能總是會有很多事…
酥餅: 不新奇這樣…
（3 行未修改）
酥餅: 所以政府預算其實是第一個？而且現在還有很多其他的嘛？譬如說我那天好像有看到…有那個社運平台嘛？然後有一些是在收集一些新聞上特定事件反應的，然後也有幫忙找工作的，對不對？
- ipa: 呃，對。就是…像我們有求職小幫手，就是把那個勞委會的資料抓出來，那他(指資方)如果有…就是他違反勞基法，我去逛 104 的時候，它(求職小幫手)就會跳出一個視窗說：「這個某某公司他在什麼什麼時候，有違反勞基法」。
+ ipa: 對。就是…像我們有求職小幫手，就是把那個勞委會的資料抓出來，那他(指資方)如果有…就是他違反勞基法，我去逛 104 的時候，它(求職小幫手)就會跳出一個視窗說：「這個某某公司他在什麼什麼時候，有違反勞基法」。
- ipa: 或是新聞小幫手，什麼韓國發現月球上的古文明，這個是錯的。那…它回報。我看到 Facebook ，我在轉這篇的時候，我如果裝了這個 plugin ，那我就會跳出一個視窗：「欸你這個新聞是錯的」，那打臉的文、正確的文在哪裡。那…有很多、很多這種，其實還蠻有創意，但是又是公共參與的軟體或是平台，都慢慢地產出。
+ ipa: 或是新聞小幫手，什麼韓國發現月球上的古文明，這個是錯的。那…它回報。我看到 Facebook ，我在轉這篇的時候，我如果裝了這個 plugin ，那我就會跳出一個視窗：「欸你這個新聞是錯的」，那打臉的文、正確的文在哪裡。有很多這種其實還蠻有創意，但是又是公共參與的軟體或是平台，都慢慢地產出。
酥餅: 那當初除了說對於這種，政府自己推那種莫名其妙專案的義憤之外，這些發起人有沒有一些比較長遠的想法？因為我看到你們的網站有一個 slogan ，好像是說：「用寫程式改變社會」是不是？妳可不可以跟大家闡釋一下？
- ipa: 嗯，其實…應該是有幾個會是比較長期，那目前也都還沒有辦法推出，比較大型的，也就是…本來就是自己一開始發起的這幾位想做。像立法院的這個，我們叫「立院報你知」，或是國外的概念就是OpenCongress，就是把…因為資料非常非常的多，那怎麼樣可以透過看到這些資料，而且用不同的方式交叉去比對，這個是很大的一個工程，目前也就是一直在整理。會希望說，我們會有一些 milestone ，例如說，是不是下一次選舉前，我們這個東西會有一個可用版。
+ ipa: 其實，應該是有幾個會是比較長期，那目前也都還沒有辦法推出，比較大型的，也就是本來就是自己一開始發起的這幾位想做。像立法院的這個，我們叫「立院報你知」，或是國外的概念就是OpenCongress，因為資料非常非常的多，那怎麼樣可以透過看到這些資料，而且用不同的方式交叉去比對，這個是很大的一個工程，目前也就是一直在整理。會希望說，我們會有一些 milestone ，例如說，是不是下一次選舉前，我們這個東西會有一個可用版。
1:00 ~ 51:00 25稿
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（2 行未修改）
ipa: 那我們會希望這是，實質的會去影響社會或是立法甚至說政治。因為其實，我們對很多事情不滿。但是，有的時候是真的需要長期去做。那要找到那個攻擊點，可以去滲透這些架構的到底是什麼東西？我們也一直慢慢在摸索在思考。
- ipa:像還有另外一個是，算是社會議題追蹤系統，就是我們總是覺得鄉民很健忘，或是說網路上跟看電視的人，基本上是一邊一國。我們在網路上講得很爽，按讚很多；看電視的族群(的世代)，他們其實沒有什麼感覺，那這個到底，鄉民健忘症到底怎麼治？我們有一直在思考，就是很多人提出社會議題追蹤這樣的概念的專案，那慢慢也統整出一個比較…呃大家都會認同，然後也開始有很多成員去參與的一個專案，叫做「鄉民關心你」。那個「你」就是政治工作者、政治人物或是官員。
+ ipa:像還有另外一個是，算是社會議題追蹤系統，就是我們總是覺得鄉民很健忘，或是說網路上跟看電視的人，基本上是一邊一國。我們在網路上講得很爽，按讚很多；看電視的族群(的世代)，他們其實沒有什麼感覺，那這個到底，鄉民健忘症到底怎麼治？我們有一直在思考，就是很多人提出社會議題追蹤這樣的概念的專案，那慢慢也統整出一個大家都會認同，然後也開始有很多成員去參與的一個專案，叫做「鄉民關心你」。那個「你」就是政治工作者、政治人物或是官員。
酥餅: 意思就是說鄉民有在看吶？
（19 行未修改）
ipa: 對，然後你提了可能八到十個人，每個人三分鐘提完，那每個參加者都各自介紹我是做什麼，我是法律專業、我是文字、我是寫程式、我是繪圖、我是設計。那，我剛剛講的大概就是參與的不同的專業。還有那種社運工作者，他是議題、關注議題的。這樣一輪報告之後，其實大家都會…因為我們線上在事前可能兩個禮拜，就會有線上很多的筆記、共筆、討論、協作。所以我們到現場的時候，已經大概知道我想要參加什麼專案了。
- ipa: 呃…提案的時間結束之後，就捉隊…組隊打怪。就是我可能是「鄉民關心你」組的，我就自己…組一隊，然後討論。所以通常就是說，就是以我的專業。那如果說分部門的話，就是有每個部門是不同的專業，然後他就是以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能就是跨好多組。那文字也可能是。或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我長期…我是另外一個長期專案的發起人。
+ ipa: 提案的時間結束之後，就組隊打怪。就是我可能是「鄉民關心你」組的，我就自己組一隊，然後討論。所以通常就是說，就是以我的專業。那如果說分部門的話，就是有每個部門是不同的專業，然後他就是以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能就是跨好多組。那文字也可能是。或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我是另外一個長期專案的發起人。
15:0025 20:00 逐字稿
*
（6 行未修改）
ipa: 然後就實作。
- 酥餅: 然後甚至在那邊馬上寫程式，這樣？
+ 酥餅: （驚）然後甚至在那邊馬上寫程式，這樣？
ipa: 我們重點就是要實作，然後下午五點的時候就要成果報告。
（96 行未修改）
酥餅: 而且可能你如果真的要用藍綠光譜來看，我看搞不好每個、每個點都有也不奇怪吧？
- ipa: 嗯，就是唯一的，如果要成為 g0v 的專案，它唯一的這個要求，就是說你要是開放原始碼，要 open source 。所以你各種政治光譜，你來。只要有人願意響應，那你來都可以。但是有些專案是沒有辦法找到人幫忙，可能屬性…就是質地上不太一樣。那這個是…慢慢到現在為止還是一個…稍微是一個困難。另外就是，其實做這些事情，還是有一些門檻。所以我們也花一些時間，試圖在降低參與、降低實作的門檻。這個也是一直在…畢竟很少有組織它可以一次，就是消化這麼多的…一次就湧入可能上百人湧入，然後要一起實作。那其實要消化這麼多的人，然後讓每個人都可以找到他們想做的事情…
+ ipa: 嗯，如果要成為 g0v 的專案，它唯一的這個要求，就是說你要是開放原始碼，要 open source 。所以你各種政治光譜，你來。只要有人願意響應，那你來都可以。但是有些專案是沒有辦法找到人幫忙，可能屬性質地上不太一樣。那這個是…慢慢到現在為止還是一個…稍微是一個困難。另外就是，其實做這些事情，還是有一些門檻。所以我們也花一些時間，試圖在降低參與、降低實作的門檻。這個也是一直在…畢竟很少有組織它可以一次消化這麼多的人，一次就湧入可能上百人湧入，然後要一起實作。那其實要消化這麼多的人，然後讓每個人都可以找到他們想做的事情…
酥餅: 也不容易。
- ipa: 對。也要…其實也寫了一些程式，自己寫的工具，去幫助「多人協作」的這件事情。等於說是零時政府的基礎建設的部份。
+ ipa: 對。其實也寫了一些程式，自己寫的工具，去幫助「多人協作」的這件事情。等於說是零時政府的基礎建設的部份。
酥餅: 那為什麼會有人想做這件事？就是做這個事是無償的嗎？就是有薪水嗎？這些來參加黑客松，然後當場花時間精力，甚至之後在遠端還繼續花三、四個禮拜還繼續做這些事的人，他有報酬嗎？
*媽我在這(28:40+)
- ipa: 呃如果是說錢的話，那是沒有。但是我覺得其實要理解這樣的事情也…也不算困難。就是說，你關心人權的教授，他可能會去參加台權會。那可能…關心不同議題他可能參加台交會啊、或是程式、民主平台，然後可能醫生他會參加什麼…。每個專業想要參與社會、關心政治的，在乎未來的話，在乎台灣的未來。他會有一些…他們去參加這些社團他們也沒有拿錢啊。
+ ipa: 如果是說錢的話，那是沒有。但是我覺得其實要理解這樣的事情也也不算困難。就是說，你關心人權的教授，他可能會去參加台權會。關心不同議題他可能參加台教會啊、或是澄社、民主平台，然後可能醫生他會參加其他團體。每個專業想要參與社會、關心政治的，在乎台灣的未來的話。他們去參加這些社團他們也沒有拿錢啊。
酥餅: 噢，還要交錢。 哈哈哈
- ipa: 對，還要交錢吶。那所以其實，網路世代，網路世代而且是專業的工程師、專業的開發者、設計者，這些…這群人他想要做事情的時候，他可能沒有辦法…他可能就不太想去參加這些傳統的社團。當這樣子的社群出現的時候，我覺得那個參與的模式是一樣的。錢…就變成，就是像那個「金錢買不到的東西」的書裡面講說，你如果要去募款，你跟人家說：「你可以抽成」和你跟人家說：「你做這件事情很有意義」。那個成果是很清楚的，就是…
+ ipa: 對，還要交錢吶。那所以其實，網路世代，網路世代而且是專業的工程師、專業的開發者、設計者，這群人他想要做事情的時候，他可能就不太想去參加這些傳統的社團。當這樣子的社群出現的時候，我覺得那個參與的模式是一樣的。錢，就是像那個「金錢買不到的東西」的書裡面講說，你如果要去募款，你跟人家說：「你可以抽成」和你跟人家說：「你做這件事情很有意義」。那個成果是很清楚的，就是…
酥餅: 意義更重要。
- ipa: 對，你就會…就會做。而且…其實在社群裡面很常現的就是，你進 g0v 之後你就上癮了。你就會想要…這個專案做完，你爬資料上癮、抓資料上癮，然後你做專案之後有成就，而且有成果。真的看得到一點點，可能真的一點點改變，可是…呃，會上癮，那就繼續做下去。
+ ipa: 對，你就會做。而且，其實在社群裡面很常現的就是，你進 g0v 之後你就上癮了。你就會想要把這個專案做完，你爬資料上癮、抓資料上癮，然後你做專案之後有成就，而且有成果。真的看得到一點點，可能真的一點點改變，可是會上癮，那就繼續做下去。
~ 35:50 逐字稿
*35領人：*re救救我的菜英文k:
*35:00
- 酥餅: 是。我覺得非常有趣。因為我昨天剛好聽到一個 MPR ，美國國家公共廣播的一個節目。它就在討論說，現在矽谷，掀起一陣風潮，它叫作 bossless office 。就是你這個 office 裡面是沒有老闆的。然後這個 office 它的長相，也不像我們平常一間一間，然後職位大的人窗戶越大，甚至老闆可能在 call 那個 office 兩邊有窗戶這樣。他說那個辦公室基本上就是一個完全開放的平台，看起來像是高中的那個 caftria(=_=???) 。就是高中在吃飯的餐廳，長桌子、長板凳，然後所有的人都坐在一起。有點像你們黑客松在實作的場面吧？我在猜。就，一個專案的人就坐在同一個桌子，然後當場有什麼問題就大家互相溝通。因為沒有老闆嘛，所以這樣的組織基本上沒有層級。
+ 酥餅: 是。我覺得非常有趣。因為我昨天剛好聽到一個 MPR ，美國國家公共廣播的一個節目。它就在討論說，現在矽谷，掀起一陣風潮，它叫作 bossless office 。就是你這個 office 裡面是沒有老闆的。然後這個 office 它的長相，也不像我們平常一間一間，然後職位大的人窗戶越大，甚至老闆可能在 call 那個 office 兩邊有窗戶這樣。他說那個辦公室基本上就是一個完全開放的平台，看起來像是高中的那個 cafeteria 。就是高中在吃飯的餐廳，長桌子、長板凳，然後所有的人都坐在一起。有點像你們黑客松在實作的場面吧？我在猜。就，一個專案的人就坐在同一個桌子，然後當場有什麼問題就大家互相溝通。因為沒有老闆嘛，所以這樣的組織基本上沒有層級。
- 酥餅: 所以像我們在管院很好奇的就是，在這樣的一個公司裡面工作的人，他的 incentive 到底是什麼？因為你沒有層級，你不太可能說我今天這個專案做成功了，我就從組員變成組長。那明天又做好一個更大的專案，我就變成經理。然後又有什麼成就，又變成副理。你沒有這個東西嘛，因為它沒有階層讓你爬嘛。所以那個討論就在討論說，到底這個…這樣子的組織， incentive 到底是什麼？其實最後跟妳講的有點像。他說，因為你沒有那個階層可以爬，所以不太可能是用這種升級當作 incentive ，他的 incentive 其實就是你做了一個 cool 的事情、新的事情而且有成果，然後那個成就感本身就是 incentive 。
+ 酥餅: 所以像我們在管院很好奇的就是，在這樣的一個公司裡面工作的人，他的 incentive 到底是什麼？因為你沒有層級，你不太可能說我今天這個專案做成功了，我就從組員變成組長。那明天又做好一個更大的專案，我就變成經理。然後又有什麼成就，又變成副理。你沒有這個東西嘛，因為它沒有階層讓你爬嘛。所以那個討論就在討論說，到底這樣子的組織 incentive 到底是什麼？其實最後跟妳講的有點像。他說，因為你沒有那個階層可以爬，所以不太可能是用這種升級當作 incentive ，他的 incentive 其實就是你做了一個 cool 的事情、新的事情而且有成果，然後那個成就感本身就是 incentive 。
- ipa: 而且…對，這個切入點很有趣。好像會想像說，在比較分散式的組織沒有…沒有那個層級。可是其實實際上，你去觀察，是會有的。因為經驗不同，那你新手來，你可能會想說先去幫忙做一些比較初階的事情。可是你在這個過程中，你身旁的，很多可能是大大。可能是你在工作場合中，就是在這個產業裡面，他可能是神級的存在，可是你可以跟他在同一個桌子上討論技術問題，想像這樣子的場面，他會不會快速的成長？他會。有些人一開始他幫忙做某些專案，但是他累積久了，他會自己…變成他想要去提案。那他提案他變成發起人，他就會有一定的…一定的受到尊重。社群裡面其實就是有一個這樣子的…等於說算是 reservation system(嗎?)嗎？
+ ipa: 而且…對，這個切入點很有趣。好像會想像說，在比較分散式的組織沒有層級。可是其實實際上，你去觀察，是會有的。因為經驗不同，那你新手來，你可能會想說先去幫忙做一些比較初階的事情。可是你在這個過程中，你身旁的，很多可能是大大。可能是你在工作場合中，就是在這個產業裡面，他可能是神級的存在，可是你可以跟他在同一個桌子上討論技術問題，想像這樣子的場面，他會不會快速的成長？他會。有些人一開始他幫忙做某些專案，但是他累積久了，他會自己想要去提案。那他提案他變成發起人，他就會一定的受到尊重。社群裡面其實就是有一個這樣子的…等於說算是 reputation system(嗎?)嗎？
酥餅: 所以不太像是層級，有點像打電動裡面的經驗值，這樣？
（3 行未修改）
酥餅: 不過再怎麼樣，你還是要有一點初階的技術嘛？你們會有培訓或是 development 這樣的 project 嗎？
- ipa: 呃…目前是沒有。目前就是你有大概的技術，你就可以參與。其實很多小的、很初階的事情，像你去測試、抓 bug ，或是你想像這個…這個平台、你想像立法院 open congress 開放…台灣的 open congress 它應該怎麼呈現？那你也可以畫一個圖，畫一個圖，別人可能就可以做。其實很多這樣子基礎的…小東西，是可以做的。不然像我這種，不會寫程式的怎麼…怎麼會這麼積極的參與？所以其實我們…整個社群也在試圖說，新手怎麼做？甚至有人就，覺得應該讓新手很容易參與，在一、兩天內就寫了一個「新手村」的遊戲，就是裡面就讓你走完這個遊戲…
+ ipa: 目前是沒有。目前就是你有大概的技術，你就可以參與。其實很多小的、很初階的事情，像你去測試、抓 bug ，或是你想像這個…這個平台、你想像立法院 open congress 開放…台灣的 open congress 它應該怎麼呈現？那你也可以畫一個圖，畫一個圖，別人可能就可以做。其實很多這樣子基礎的小東西，是可以做的。不然像我這種，不會寫程式的怎麼會這麼積極的參與？所以其實我們整個社群也在試圖說，新手怎麼做？甚至有人就覺得應該讓新手很容易參與，在一、兩天內就寫了一個「新手村」的遊戲，就是裡面就讓你走完這個遊戲…
酥餅: 你就有一些基礎這樣。
（10 行未修改）
ipa: 嗯…其實我們都還是會鼓勵大家去認領任務，然後你剛剛說那個，就是他來亂的。其實在…
- 酥餅: 我不是說他故意的喔，我是說…我不是說有人故意來亂，這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sensi(what?) ，但是可能…能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣，「結果」他可能…如果在一般公司可能就會請他…換個公司。但是你們這個怎麼解決類似的，這樣的問題？
+ 酥餅: 我不是說他故意的喔，我是說我不是說有人故意來亂，這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sensi(what?) ，但是可能能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣，「結果」他可能如果在一般公司可能就會請他換個公司。但是你們這個怎麼解決類似的，這樣的問題？
- ipa: 呃，其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 tr(???) 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板或是說…其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++ ， ++ 就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群制的一個導向。
+ ipa: 呃，其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 troll 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板等等，其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++ ， ++ 就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群智的一個導向。
酥餅: 群體制約的力量？不過我覺得很有趣的就是昨天那個廣播，他其實也提到說，工作的地方像高中的 caf... ，人跟人互動的方式，也很像美國的高中。就是說群體制約，它其實是好的也是不好的。因為群體制約，最醜陋…
- ipa: 我剛剛是說群體「智」，應該是說智慧的智。就是用一種，不是制約，是一種…群體的智能吧？就是…群眾是會有智慧的。
+ ipa: 我剛剛是說群體「智」，應該是說智慧的智。就是用一種，不是制約，是一種…群體的智能吧？就是群眾是會有智慧的。
酥餅: 是，但是我要講的就是說，群體智慧它有好的 form ，也有不好的 form 嘛。群體智慧最不好的 form 其實就是我們說的，霸淩。你說霸淩的人他其實，在他的心裡他也在執行某一種正義啊，通常都是啦。他會覺得說啊，這個被霸淩的人不懂事啊，或是說不夠義氣需要被教訓。我當然不是說零時政府裡面是這樣，我現在是跳脫個案在討論一般性原則。就是說，像這樣子的運作…呃，不過你當然也可以 argue 說，有老闆也有可能會霸淩啊。但是像你們面對這樣子的層階比較扁平、沒有明顯老闆的，這個會是一個困擾嗎？就是說你怎麼去處理一個 performance evaluation 。
- ipa: 好像…我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免，也是一直我們用這種方式。就是所有的討論，盡量都公開。假設現在就是有兩百多人，就是24小時掛在上面。那我們也希望說，維持你不要私下去、去討論事情。因為你如果公開的話，你所有的那個 log ，你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個…一個結論。可是你放個幾天，甚至放個幾個月，有人有碰到類似的爭議的時候，他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好，可是他有這個基礎，他可以在這個基礎上學習。因為沒有人，其實沒有人喜歡爭論。有霸淩，真的有霸淩的話，那…我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情，如果說他面對得很糟，那我想這個社群可能…它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠…當然也就是一個問號。
+ ipa: 好像…我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免，也是一直我們用這種方式。就是所有的討論，盡量都公開。假設現在就是有兩百多人，就是24小時掛在上面。那我們也希望說，維持你不要私下去、去討論事情。因為你如果公開的話，你所有的那個 log ，你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個結論。可是你放個幾天，甚至放個幾個月，有人有碰到類似的爭議的時候，他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好，可是他有這個基礎，他可以在這個基礎上學習。因為其實沒有人喜歡爭論。有霸淩，真的有霸淩的話，那…我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情，如果說他面對得很糟，那我想這個社群可能它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠，當然也就是一個問號。
~ 45:00 逐字稿
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（24 行未修改）
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| 2013-09-02 21:03 – 23:20 | r2966 – r3351 | |
顯示 diff（48 行未修改）
ipa: 那就是辦了第一次之後，就很多人、連我們不認識的人，就聽到這樣子的概念都跑來參加。社群就開始這樣子運作起來。
- (6:00左右)*
- 5600 ~ 10:00 逐字稿
+ *5600 ~ 10:00 逐字稿
*
echeck:
sfh, recheck ok, 補充英文
- *中後段有幾個英文不知道是哪個字
酥餅: 其實很不容易，其實這種政府公開資料，本來就是現代化民主國家要形成公民社會一個很重要的環結。你如果都不了解政府怎麼花你的錢，你大概也很難去對他做什麼比較具體的監督，到最後就是會變成台灣這樣，看你喜不喜歡他這樣。因為沒有任何實質的東西可以監督嘛。
（16 行未修改）
酥餅: 那當初除了說對於這種，政府自己推那種莫名其妙專案的義憤之外，這些發起人有沒有一些比較長遠的想法？因為我看到你們的網站有一個 slogan ，好像是說：「用寫程式改變社會」是不是？妳可不可以跟大家闡釋一下？
- ipa: 嗯，其實…應該是有幾個會是比較長期，那目前也都還沒有辦法推出，比較大型的，也就是…本來就是自己一開始發起的這幾位想做。像立法院的這個，我們叫「立院報你知」，或是國外的概念就是OpenCongress，就是把…因為資料非常非常的多，那怎麼樣可以透過看到這些資料，而且用不同的方式交叉去比對，這個是很大的一個工程，目前也就是一直在整理。會希望說，我們會有一些milestone.，例如說，是不是下一次選舉前，我們這個東西會有一個可用版。
- (1*:00左右)
- 1:00 ~ 51:00 逐字稿
+ ipa: 嗯，其實…應該是有幾個會是比較長期，那目前也都還沒有辦法推出，比較大型的，也就是…本來就是自己一開始發起的這幾位想做。像立法院的這個，我們叫「立院報你知」，或是國外的概念就是OpenCongress，就是把…因為資料非常非常的多，那怎麼樣可以透過看到這些資料，而且用不同的方式交叉去比對，這個是很大的一個工程，目前也就是一直在整理。會希望說，我們會有一些 milestone ，例如說，是不是下一次選舉前，我們這個東西會有一個可用版。
+ 1:00 ~ 51:00 25稿
**
認check:
（26 行未修改）
ipa: 呃…提案的時間結束之後，就捉隊…組隊打怪。就是我可能是「鄉民關心你」組的，我就自己…組一隊，然後討論。所以通常就是說，就是以我的專業。那如果說分部門的話，就是有每個部門是不同的專業，然後他就是以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能就是跨好多組。那文字也可能是。或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我長期…我是另外一個長期專案的發起人。
- (15:25左右)15:0025 20:00 逐字稿
+ 15:0025 20:00 逐字稿
*
認領人：*sfhrecheck:
- au，已填空
+ au，已填空, lanfon recheck ok,
ipa: 對，所以這種工作模式就是會，也可以說是分散，但是它在各組內，它不一定是分散，它可以就是很集中的，可能用比較傳統的方式去寫作，那也是OK的。
- 酥餅: 是。所以在黑客松的聚會的時候，基本上就是定義產品，定義界面，然後分割工作，分派工作。主要是這些任務嗎？
+ 酥餅: 是。所以在黑客松的聚會的時候，基本上就是定義產品、定義界面，然後分割工作、分派工作。主要是這些任務嗎？
ipa: 然後就實作。
（9 行未修改）
酥餅: 那在黑客松以外的時間呢？這些組員彼此怎麼工作？
- ipa: 這個算是等於說，這個社群我覺得應該算是蠻重要的形成的一個要素，就是我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是open source的工具。
+ ipa: 這個算是…等於說這個社群，我覺得應該算是蠻重要的形成的一個要素吧。就是我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是open source的工具。
酥餅: 就是有一些software跟平台，可以讓他們做long-distance的collaberation。
- ipa: 對，就是我剛剛講說，在黑客松前大概兩週時間，都會一直在線上共筆，那有點像是Wiki但是它更即時。所以我們在這個共筆上就可以很大量地，有些資料就可以同步。那這個當然在事後，就是黑客松後，通常大概會有一個禮拜的時間，大家頭腦都會繼續很燒，然後晚上都一直在線上，然後就會繼續想要把，本來可能當天做的一個稍微會動的prototype再加強，再加強。所以等於說，實體見面的時間是，你可以很快速地交換資訊，交換意見，然後實作。但是在遠端做的時候，它就可以專心的時間更長。所以其實通常黑客松前後，雖然當天的活動只有一天，但前後這樣子密集一直在工作的時間，大概會有三到四個禮拜。
+ ipa: 對，就是我剛剛講說，在黑客松前，我們會有大概兩週時間，都會一直在線上共筆，那有點像是Wiki，但是它更即時。所以我們在這個共筆上就可以很大量地，有些資料就可以同步。那這個當然在事後，就是黑客松後，通常大概會有一個禮拜的時間，大家頭腦都會繼續很燒，然後晚上都一直在線上，然後就會繼續想要把…本來可能當天做的一個稍微會動的prototype再加強、再加強。所以等於說，實體見面的時間是，你可以很快速地交換資訊、交換意見，然後實作。但是在遠端做的時候，它就可以專心的時間更長。所以其實通常黑客松前後，雖然當天的活動只有一天，但前後這樣子密集一直在工作的時間，大概會有三到四個禮拜。
- 酥餅: 那我，因為我也不是寫程式，我的研究部分是做產品設計，我比較能理解這種distributed collaboration在產品設計的時候，大概是怎麼樣。因為比如說，產品設計很多是based on 一個3D的設計圖，那它可能會根據不同的人的權限，展現的細節不一樣，然後不同的人可以修改的地方不一樣，然後不同的人修改的地方會被mark。但是因為基本上那是一個圖檔，所以你可能各種不同的痕跡可以同時存在在那個圖檔上，但我比較不了解的是，程式也可以這樣做嗎？
- ipa: 程式可以分割。我也不是寫程式的，但是就我的瞭解，程式可以分割。有不同版本的程式，要怎麼合併，其實這個是在open source界已經很，就是二十年發展以來，它已經是個很成熟的，已經被解決的問題了。，也是＿ Linus Torvalds，他一個_ git 概念，它可以用很複雜的方式去處理不同的版本。那怎麼樣，不同版本之間怎麼merge。
+ 酥餅: 那我，因為我也不是寫程式，我的研究有一部分是做產品設計，我比較能理解這種distributed collaboration在產品設計的時候，大概是怎麼樣。因為比如說，產品設計很多是based on 一個3D的設計圖，那它可能會根據不同的人的權限，展現的細節不一樣，然後不同的人可以修改的地方不一樣，然後不同人修改的地方會被mark。但是因為基本上那是一個圖檔，所以你可能各種不同的痕跡可以同時存在在那個圖檔上。但我比較不了解的是，程式也可以這樣做嗎？
+ ipa: 程式可以分割。我也不是寫程式的，但是就我的瞭解，程式可以分割。有不同版本的程式，要怎麼合併，其實這個是在open source界已經很，…是二十年發展以來，它已經是個很成熟的，一個…一個經被解決的問題了。。也是＿ Linus Torvalds，他一個_ git 概念，它所以可以用很複雜的方式去處理不同的版本。那怎麼樣，不同版本之間怎麼merge。
酥餅: 他怎麼挑要誰的？
+
ipa: 是由這個發起人來決定，那你如果不滿意這原來的版本，你可以自己fork、自己分支一個同樣的程式碼出去，你再改你自己的版本。所以這個是已經花了二十年的時間，已經有這個成果，所以我們是站在這樣的成果的肩膀上。
（1 行未修改）
ipa: 對，沒錯。
- (2):
- :左右00 ~ 5:200 逐字稿
- *:*
+ ( 5:200 逐字稿
+ *1*
認領人：kcwu*recheck:
- 酥餅: ok, 我想我們更細節的比較這個臨時政府的組織架構和其他傳統的組織架構，我們把他放在第二段。
+ 酥餅: lanfonok, 我想我們更細節的比較這個臨時政，府的組織架構和其他傳統的組織架構，我們把他放在第二段。
- 酥餅: 那我現在的問題就是，比如說政府預算，還是你剛說的「立院報你知」這種立院公報或是立委表現的呈現，他其實一個很重要的問題就是，資料的正確性。
- 2i:25
- pa:
- 嗯哼
+ 酥餅:
+ 我現在的問題就是，比如說政府預算，還是你剛說的「立院報你知」這種立院公報或是立委表現的呈現，他其實一個很重要的問題就是，資料的正確性。
+ 2i:25 嗯哼
- 酥餅: 那我想政府或是這些政治人物他其實也都知道說，這些資料對他是有殺傷力的，像我在唸書的時候，我們同一個城市隔壁系的 MBA program，他們有一個教授就非常有名，這個教授專門、專門受雇於那個中南美洲的政府，他做什麼呢，他是一個會計系的教授，那這些政府、這些政府 hire 他去幹麻呢，hire 他去清算前朝。因為他的專業就是政府預算。所以他就是可以從這政府預算書這樣一直去抓抓抓、然後就可以抓到前朝到底哪一筆錢不乾淨啊、什麼事情有問題啊。那據我所知、這種他的顧問費大概都是用百萬美金在算的。所以其實我 2007 年回台灣的時候，也有一些組織曾經找我討論過這種 open data 的事情。就是說是不是可以透過公開政府預算來監督政府。那我就是、根據我剛講的那個、對那個教授的了解、然後、相較於那些組織願意投注的金錢跟人力，他們大概都是說我們派一個專業的人、派一個全職的人還不一定專業。全職的人，然後可能花個十幾萬這樣。
- ipa: 嗯
- 酥餅: 我就說如果你一個全職不見得專業的人十幾萬就能做這個事情，那、那、那我知道那個教授 consulting fee 都是幾百萬美金，那也很奇怪。
- 22:02
- 酥餅: 因為這是一個攻防嘛，你要攻的對象知道說這些資料對他是會有殺傷力的，你不可能用這麼少的資源去、去真的抓到什麼東西。那所以說、我現在看臨時政府的網站，當然就一般的用途來說是很好，但是我要問的問題是，資料有兩個最重要的問題，一個是準確性、一個是解析度。
- 22:27 ipa: 嗯
+ 酥餅: 那我想政府或是這些政治人物他其實也都知道說，這些資料對他是有殺傷力的，像我在唸書的時候，我們同一個城市隔壁系的 MBA program，他們有一個教授就非常有名，這個教授。門、專門受雇於那個中南美洲的政府，他做什麼。，他是一個會計系的教授，那這些政府、這些政府 hire 他去幹麻呢，hire 他去清算前朝。因為他的專業就是政府預算。所以他就是可以從這政府預算書這樣一直去抓抓抓、然後就可以抓到前朝到底哪一筆錢不乾淨啊、什麼事情有問題啊。那據我所知、這種他的顧問費大概都是用百萬美金在算的。所以其實我 2007 年回台灣的時候，也有一些組織曾經找我討論過這種 open data 的事情。就是說是不是可以透過公開政府預算來監督政府。那我就是、根據我剛講的那個、對那個教授的了解、然後、相，於那組織願意投注的金錢跟人力，他們大概都是說我們派一個專業的人、派一個全，的人還不一定專業。全職的人，然後可能花個十幾萬這樣。
+ ipa:
+ 嗯
+ 酥餅: 我
+ 就說如果你一個全職不見得專業的人十幾萬就能做這個事情，那、那、那我…個教授 consulting fee 都是幾百萬美金，那也很奇怪。
+ 22:0
+ 2為這是一個攻防嘛，你要攻的對象知道說這些資料對他是會有殺傷力的，你不可能用這麼少的資源去、去真的抓…什麼東西。那所以說、我現在看臨時政府的網站，當然就一般的用途來說是很好，但是我要問的問題是，資料有就兩說個最重要的問題，一個是準：性、一個是解析度。
+ 22:2
+ 7嗯
酥餅: 取得政府這些資料的時候，你必須跟政府合作嗎？
- ipa: 目前是不需要，就是…
- 酥餅: 全部都是公開的部分
- ipa: 就是依照政府資訊公開法這個範籌裡面去取得。當然研考會目前有在推 open data，所以在四月的時候有推出 data.gov，但他們的量、還有品質、還有授權的方式都還沒有很完整。
- 酥餅: 是
- ipa: 所以，那、如果在技術上我們可以把他取得，而且這是在合理的使用範圍內。因為這是我們納稅，然後他在施政過程產出的文件、公文
- 酥餅: 是
- ipa: 那我們拿出來之後使用，的確有剛您說到那個解析度、還有那個
+ ipa:
+ 目前是不需要，就是…
+ 酥餅: 全
+ 部都是公開的部分
+ ipa:？
+ 就是依照政府資訊公開法這個範籌裡的面去取得。當然研考會目前有在推 open data，所以在四月的時候有推出 data.gov，但他們的量、還有品質、還有授權的方式都還沒有很完整。
+ 酥餅: 如果在技術上我們可以把他取得，而且這是在合理的使用範圍內。因為這是我們納稅個，然後他在施政過程產出的文件、公文
+ 酥餅: 。來之後使用，的確有剛您說到那個解析度、還有那個
正確性
- ipa: 可能正確性…。因為我們只能用政府產出的…
- 酥餅: 因為是他 voluntary 告訴你的嘛
- ipa: 是
+ ，…。因為我們只能用政府產出的…
+ 酥餅:
+ 因為是他 voluntary 告訴你的嘛
+ ipa:
+ 是
酥餅: 對
- ipa: 那當然我們可能在使用、然後在驗證的過程，ㄟ、發現他也許真的有錯，
- 酥餅: 嗯
- ipa: 那我們可以指正他錯
- 酥餅: 是
- ipa: 那、而且解析度這也是個問題。我們看那個中央政府總預算，有些你就是看了就整大塊啊
- 酥餅: 對啊，他就告訴你外交預算，援外預算兩百多億，那到底是什麼。是送個某個國家的某個元首的小三去買別墅呢，還是說是真的給那個國家很需要的人一些及時的救助，這個意義就完全不一樣嘛吼
- ipa: 是，所以等於說我覺得這個問題很有趣。就是我們在沒有做之前，那那些就是一堆數字，那裡就是一堆你在那邊算說到底幾個零的數字
- 酥餅: 是
- ipa: 可是他視覺的時候，你就會想、你就會想點下去、你就會想知道點下去他還會不會有細項。
- 酥餅: 是
- ipa: 那這是一個很直覺的反應，就會開始問
- 酥餅: 嗯
- ipa: 那這個、這個問題到底在哪，為什麼預算書他的…
- 酥餅: 這麼粗糙
- ipa: 他的呈現是這樣。那我們可以接受嗎、我們可不可以再要求我們的代議士說我要更細的預算。
- 酥餅: 是
- 24:29 ipa: 我覺得這是第一步
- 酥餅: 當然，我覺得這是非常重要的第一步。那所以目前的資料基本上、就目前的狀況就是政府自願提供的資料，然後…
- ipa: 他們沒有自願啊
- 酥餅: 哈哈哈，就是說、我的意思是說他是、不管是被逼還是被資訊公開法限制，反正這些資料的產生是政府自己產生的啦吼。
- ipa: 啊，是的、是的
- 酥餅: 沒有第三方 validation 你們大概絕對是沒有能力自己去製作或產生這種資料*25:00 ~ 30:00 逐字稿
- *
- 認領人：*recheck:
+ ipa:
+ 那當然我們可能在使用、然後在驗證的過程，ㄟ、發現他欸，真的有錯，
+ 酥餅: 指正他錯
+ 酥餅: 。這也是個問題個。我們看那個中央政府總預算，有些你就是看了就整大塊啊
+ 酥餅: 對
+ 啊，他就告訴你外交預算，說援外、百多億，那到底是什麼。是送個某？國家的某個元首的小三去買別墅呢，還是說是？的給那個國家很需要的人一些及時的救助，這個意義？完全不一樣嘛吼
+ ipa:。
+ 是，所以等於說我覺得這個問題很有趣。就也是我們在沒有做之前，那那些就是一堆數字，那裡就是一堆你在那邊算說到底幾個零的數字
+ 酥餅: 。的時候，你化就會想、你就會想點下去、你就會想，道點下去他還會不會有細項。
+ 酥餅: 很直覺的反應，就會開始問你
+ 酥餅: ，個問題到底在裡面為什問題麼預算書他的…
+ 酥餅: ( 麼粗糙
+ ipa:)這樣。那我們可以接受嗎、我們可不可以再要求我們的代議士說我要更細的預算。
+ 酥餅:？第一步
+ 酥餅: 。
+ 當然，我覺得這是非常重要的第一步。那所以目前的資料基本上、就目前的…況就是政府自願提供的資料，然後…
+ ipa:( 他們沒有自願啊
+ 酥餅: )是說、我的意思…呃說他是、不管是被，還是被資訊公開法限制，反正這些資料的產生是政府自己產生的啦吼。
+ ipa:
+ 啊，是的、是的
+ 酥餅: 。沒
+ 有第三方 validation 你們大概絕。對是沒有…能力自己去製作或產生這種資料*25:0，因為這基本上是，絕對是一個…是一個公部門 function 的工作。那解析度，你們其實也不滿意就是了。0 ~ 30100 逐字稿
+ *5認領人：*r28:40+有點混亂ck:
- *3:00 ~ 35:00 逐字稿
- *
- 認領人：*recheck:
- *35:00 ~ 40:00 逐字稿
+
+ *3:0
+ ipa: 是啊。嗯，就是越做你就會…就是平常不會有人一直去看這些資料嘛，那你在要把它變成機器可讀的這種格式的時候，那工程師、開發者他們就會去研究它的結構。然後就會發現，在這個結構…你就想像一堆工程師竟然會在半夜在討論，那個立法院公報，為什麼跟什麼文件又是有某種程度的重疊？然後…嗯，預算又是怎麼樣。就是他們花了很多時間在解析這些格式，然後因為這麼多的討論，所以慢慢也覺得說，欸怎麼，有些資料不是…不是很好，就是品質不是很好。
+
+ 酥餅: 是。妳覺得說目前，零時政府的運作，最大的困難是什麼？
+
+ ipa: 呃…最大的困難？我覺得這個概念有點難解釋。什麼是黑客松、什麼是分散式、什麼叫做我關心資訊透明，所以我去寫程式去改造社會。這每一個、每一個東西其實都…在之前的台灣好像不太存在。所以，一開始我們都會需要去講、就是回答一些可能偏離我們本質的問題例如說：你們是反政府組織嗎？噢沒有沒有，其實不是。
+
+ 酥餅: 你們是政黨的打手嗎？ 哈哈哈…
+
+ ipa: 對，你們是政黨的打手嗎？綠的說你們是藍的，藍的說你們是綠的。那…但是其實我們也不太…其實也沒有關係。因為一個一個成果出來，大家會知道。因為我們…
+
+ 酥餅: 而且可能你如果真的要用藍綠光譜來看，我看搞不好每個、每個點都有也不奇怪吧？
+
+ ipa: 嗯，就是唯一的，如果要成為 g0v 的專案，它唯一的這個要求，就是說你要是開放原始碼，要 open source 。所以你各種政治光譜，你來。只要有人願意響應，那你來都可以。但是有些專案是沒有辦法找到人幫忙，可能屬性…就是質地上不太一樣。那這個是…慢慢到現在為止還是一個…稍微是一個困難。另外就是，其實做這些事情，還是有一些門檻。所以我們也花一些時間，試圖在降低參與、降低實作的門檻。這個也是一直在…畢竟很少有組織它可以一次，就是消化這麼多的…一次就湧入可能上百人湧入，然後要一起實作。那其實要消化這麼多的人，然後讓每個人都可以找到他們想做的事情…
+
+ 酥餅: 也不容易。
+
+ ipa: 對。也要…其實也寫了一些程式，自己寫的工具，去幫助「多人協作」的這件事情。等於說是零時政府的基礎建設的部份。
+
+ 酥餅: 那為什麼會有人想做這件事？就是做這個事是無償的嗎？就是有薪水嗎？這些來參加黑客松，然後當場花時間精力，甚至之後在遠端還繼續花三、四個禮拜還繼續做這些事的人，他有報酬嗎？
+ *媽我在這(28:40+)
+ ipa: 呃如果是說錢的話，那是沒有。但是我覺得其實要理解這樣的事情也…也不算困難。就是說，你關心人權的教授，他可能會去參加台權會。那可能…關心不同議題他可能參加台交會啊、或是程式、民主平台，然後可能醫生他會參加什麼…。每個專業想要參與社會、關心政治的，在乎未來的話，在乎台灣的未來。他會有一些…他們去參加這些社團他們也沒有拿錢啊。
+
+ 酥餅: 噢，還要交錢。 哈哈哈
+
+ ipa: 對，還要交錢吶。那所以其實，網路世代，網路世代而且是專業的工程師、專業的開發者、設計者，這些…這群人他想要做事情的時候，他可能沒有辦法…他可能就不太想去參加這些傳統的社團。當這樣子的社群出現的時候，我覺得那個參與的模式是一樣的。錢…就變成，就是像那個「金錢買不到的東西」的書裡面講說，你如果要去募款，你跟人家說：「你可以抽成」和你跟人家說：「你做這件事情很有意義」。那個成果是很清楚的，就是…
+
+ 酥餅: 意義更重要。
+
+ ipa: 對，你就會…就會做。而且…其實在社群裡面很常現的就是，你進 g0v 之後你就上癮了。你就會想要…這個專案做完，你爬資料上癮、抓資料上癮，然後你做專案之後有成就，而且有成果。真的看得到一點點，可能真的一點點改變，可是…呃，會上癮，那就繼續做下去。
+ ~ 35:50 逐字稿
+ *35領人：*re救救我的菜英文k:
+ *35:00
+ 酥餅: 是。我覺得非常有趣。因為我昨天剛好聽到一個 MPR ，美國國家公共廣播的一個節目。它就在討論說，現在矽谷，掀起一陣風潮，它叫作 bossless office 。就是你這個 office 裡面是沒有老闆的。然後這個 office 它的長相，也不像我們平常一間一間，然後職位大的人窗戶越大，甚至老闆可能在 call 那個 office 兩邊有窗戶這樣。他說那個辦公室基本上就是一個完全開放的平台，看起來像是高中的那個 caftria(=_=???) 。就是高中在吃飯的餐廳，長桌子、長板凳，然後所有的人都坐在一起。有點像你們黑客松在實作的場面吧？我在猜。就，一個專案的人就坐在同一個桌子，然後當場有什麼問題就大家互相溝通。因為沒有老闆嘛，所以這樣的組織基本上沒有層級。
+
+ 酥餅: 所以像我們在管院很好奇的就是，在這樣的一個公司裡面工作的人，他的 incentive 到底是什麼？因為你沒有層級，你不太可能說我今天這個專案做成功了，我就從組員變成組長。那明天又做好一個更大的專案，我就變成經理。然後又有什麼成就，又變成副理。你沒有這個東西嘛，因為它沒有階層讓你爬嘛。所以那個討論就在討論說，到底這個…這樣子的組織， incentive 到底是什麼？其實最後跟妳講的有點像。他說，因為你沒有那個階層可以爬，所以不太可能是用這種升級當作 incentive ，他的 incentive 其實就是你做了一個 cool 的事情、新的事情而且有成果，然後那個成就感本身就是 incentive 。
+
+ ipa: 而且…對，這個切入點很有趣。好像會想像說，在比較分散式的組織沒有…沒有那個層級。可是其實實際上，你去觀察，是會有的。因為經驗不同，那你新手來，你可能會想說先去幫忙做一些比較初階的事情。可是你在這個過程中，你身旁的，很多可能是大大。可能是你在工作場合中，就是在這個產業裡面，他可能是神級的存在，可是你可以跟他在同一個桌子上討論技術問題，想像這樣子的場面，他會不會快速的成長？他會。有些人一開始他幫忙做某些專案，但是他累積久了，他會自己…變成他想要去提案。那他提案他變成發起人，他就會有一定的…一定的受到尊重。社群裡面其實就是有一個這樣子的…等於說算是 reservation system(嗎?)嗎？
+
+ 酥餅: 所以不太像是層級，有點像打電動裡面的經驗值，這樣？
+
+ ipa: 嗯，對啊。就是大家來學習，有人就說來 g0v 好像也不用去…上巨匠。你也不用去地球村，因為很多的東西是用英文的，那也就強迫你需要去使用。所以，大家是在成長，然後你會遇到不同的、也會不同的專業，所以你也需要去溝通。
+
+ 酥餅: 不過再怎麼樣，你還是要有一點初階的技術嘛？你們會有培訓或是 development 這樣的 project 嗎？
+
+ ipa: 呃…目前是沒有。目前就是你有大概的技術，你就可以參與。其實很多小的、很初階的事情，像你去測試、抓 bug ，或是你想像這個…這個平台、你想像立法院 open congress 開放…台灣的 open congress 它應該怎麼呈現？那你也可以畫一個圖，畫一個圖，別人可能就可以做。其實很多這樣子基礎的…小東西，是可以做的。不然像我這種，不會寫程式的怎麼…怎麼會這麼積極的參與？所以其實我們…整個社群也在試圖說，新手怎麼做？甚至有人就，覺得應該讓新手很容易參與，在一、兩天內就寫了一個「新手村」的遊戲，就是裡面就讓你走完這個遊戲…
+
+ 酥餅: 你就有一些基礎這樣。
+
+ ipa: 對，你就知道大概幾個專案，然後你大概可以了解你需要學會什麼工具這樣。
+
+ 酥餅: ok。不過我還是回到昨天聽到的那一個廣播，他其實很有趣的就是說，這樣子的一個扁平組織，它有它的好處。譬如說它反應很快速，因為你不用層層上報，然後所有的人就在同一個桌子，面對面溝通，這些都是好處。但是你知道，老闆，有一個很重要的工作就是：績效評估。但是這樣子的組織，它續效評估就會比較困難。以那個廣播裡面提到的那個公司的例子，他年度基效評估的時候，事實上就是，你這組譬如說有八個人，就八個人坐下來 PA evaluation，但是 PA evaluation 就會有很多爭議。而且，有時候 PA evaluation 評估的不是表現，評估的是你喜不喜歡這一個人。那我在猜，零時政府會不會也有同樣的問題？
+ ~ 40:00 逐字稿
*
- 認領人：*recheck:
- *40:00 ~ 45:00 逐字稿
+ 認領人：*rek:
+ *40:00
+ 酥餅: 你…如果有人很熱心，但是他真的，客觀來說他的能力就不是很好。或是說，你如果遇到那種很熱心，但是他做的事情，貢獻不多，添亂的多，那這個…怎麼去解決這個 performance evaluation 的問題？
+
+ ipa: 嗯…其實我們都還是會鼓勵大家去認領任務，然後你剛剛說那個，就是他來亂的。其實在…
+
+ 酥餅: 我不是說他故意的喔，我是說…我不是說有人故意來亂，這個反而可能比較好解決。有人他可能是很 sensi(what?) ，但是可能…能力啊或是說腦筋的思維就是跟其他人不一樣，「結果」他可能…如果在一般公司可能就會請他…換個公司。但是你們這個怎麼解決類似的，這樣的問題？
+
+ ipa: 呃，其實在開放原始碼社群，也是這二十年來啦，也會有怎麼處理 tr(???) 的問題，就是中文通常翻為「戳樂」，就是他可能問很多不相干的問題、洗板或是說…其實這個都算是常見的。所以就是會引導你可以去做一些入門的貢獻，你入門的貢獻，有的時候，社群大家就給你按讚。我們在 irc 上就給他 ++ ， ++ 就是加分加分的意思。所以就是透過這種互動，你做不相干的事情，社群就比較冷處理，大家就比較冷處理。那你做的，真的就是貢獻的事情，大家就給你鼓勵。其實這個方向，慢慢你互動久了，慢慢就會摸索出來。等於是說，算是一種群制的一個導向。
+
+ 酥餅: 群體制約的力量？不過我覺得很有趣的就是昨天那個廣播，他其實也提到說，工作的地方像高中的 caf... ，人跟人互動的方式，也很像美國的高中。就是說群體制約，它其實是好的也是不好的。因為群體制約，最醜陋…
+
+ ipa: 我剛剛是說群體「智」，應該是說智慧的智。就是用一種，不是制約，是一種…群體的智能吧？就是…群眾是會有智慧的。
+
+ 酥餅: 是，但是我要講的就是說，群體智慧它有好的 form ，也有不好的 form 嘛。群體智慧最不好的 form 其實就是我們說的，霸淩。你說霸淩的人他其實，在他的心裡他也在執行某一種正義啊，通常都是啦。他會覺得說啊，這個被霸淩的人不懂事啊，或是說不夠義氣需要被教訓。我當然不是說零時政府裡面是這樣，我現在是跳脫個案在討論一般性原則。就是說，像這樣子的運作…呃，不過你當然也可以 argue 說，有老闆也有可能會霸淩啊。但是像你們面對這樣子的層階比較扁平、沒有明顯老闆的，這個會是一個困擾嗎？就是說你怎麼去處理一個 performance evaluation 。
+
+ ipa: 好像…我覺得這種狀況可以用一個大的方向可以去避免，也是一直我們用這種方式。就是所有的討論，盡量都公開。假設現在就是有兩百多人，就是24小時掛在上面。那我們也希望說，維持你不要私下去、去討論事情。因為你如果公開的話，你所有的那個 log ，你討論的記錄都會留下來。就算你現在沒有一個…一個結論。可是你放個幾天，甚至放個幾個月，有人有碰到類似的爭議的時候，他可以看到之前的人是怎麼處理的。他可能處理的不好，可是他有這個基礎，他可以在這個基礎上學習。因為沒有人，其實沒有人喜歡爭論。有霸淩，真的有霸淩的話，那…我想會更多人不喜歡這種狀況。群眾他怎麼樣去面對這個事情，如果說他面對得很糟，那我想這個社群可能…它的氣氛不是很好。那它是不是能夠長遠…當然也就是一個問號。
+ ~ 45:00 逐字稿
*
*r認領人：echeck:
（23 行未修改）
|
||
| 2013-09-02 20:30 – 20:34 | r2875 – r2965 | |
顯示 diff（79 行未修改）
**
認check:
- *sfh, recheck ok
+ *sfh, recheck ok, au recheck ok, 修正專有名詞 "unconference"
ipa: 那我們會希望這是，實質的會去影響社會或是立法甚至說政治。因為其實，我們對很多事情不滿。但是，有的時候是真的需要長期去做。那要找到那個攻擊點，可以去滲透這些架構的到底是什麼東西？我們也一直慢慢在摸索在思考。
（12 行未修改）
酥餅: 是，問這個問題，因為我們等下要開始請筱葳幫我們介紹，你們實際上是怎麼分工運作的。那當然協調的人數越多就越困難嘛？所以我們現在大概知道說，整個運作的 scale ，小的大概是兩、三個，大的大概到十幾，甚至是到二、三十人。那我知道，零時政府的工作團隊，主要是用…一種，就是 Distributed collaboration，中文可能叫做分散式協同的方法在運作。筱葳是不是跟我們介紹一下，具體而言到底這個運作方法，是怎麼運作的？
- ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參加研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 N-conference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 N-conference 的話，就是主辦單位在事前，主辦單位也算是 g0v，只是一個專案，它的目的就是舉辦黑客松，所以沒有一個總指。 N-conference 在辦黑客松的時候，我會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所以所有的內容都是由，就是來參加的人來訂。所以早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
+ ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參加研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 Un-conference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 unconference 的話，就是主辦單位在事前，主辦單位也算是 g0v，只是一個專案，它的目的就是舉辦黑客松，所以沒有一個總指。 unconference 在辦黑客松的時候，我會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所以所有的內容都是由，就是來參加的人來訂。所以早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
酥餅: 你們有 session 嗎？所以你們只有一個 session ？
（8 行未修改）
(15:25左右)15:0025 20:00 逐字稿
*
- 認領人：*sfh
- *(兩個需填空處約在19:15)recheck:
-
+ 認領人：*sfhrecheck:
+ au，已填空
ipa: 對，所以這種工作模式就是會，也可以說是分散，但是它在各組內，它不一定是分散，它可以就是很集中的，可能用比較傳統的方式去寫作，那也是OK的。
（14 行未修改）
ipa: 這個算是等於說，這個社群我覺得應該算是蠻重要的形成的一個要素，就是我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是open source的工具。
- 酥餅: 就是有一些software跟平台，可以讓他們做long distance的collaberation。
+ 酥餅: 就是有一些software跟平台，可以讓他們做long-distance的collaberation。
ipa: 對，就是我剛剛講說，在黑客松前大概兩週時間，都會一直在線上共筆，那有點像是Wiki但是它更即時。所以我們在這個共筆上就可以很大量地，有些資料就可以同步。那這個當然在事後，就是黑客松後，通常大概會有一個禮拜的時間，大家頭腦都會繼續很燒，然後晚上都一直在線上，然後就會繼續想要把，本來可能當天做的一個稍微會動的prototype再加強，再加強。所以等於說，實體見面的時間是，你可以很快速地交換資訊，交換意見，然後實作。但是在遠端做的時候，它就可以專心的時間更長。所以其實通常黑客松前後，雖然當天的活動只有一天，但前後這樣子密集一直在工作的時間，大概會有三到四個禮拜。
-
- 酥餅: 那我，因為我也不是寫程式，我的研究部分是做產品設計，我比較能理解這種distributed collaberation在產品設計的時候，大概是怎麼樣。因為比如說，產品設計很多是based on 一個3D的設計圖，那它可能會根據不同的人的權限，展現的細節不一樣，然後不同的人可以修改的地方不一樣，然後不同的人修改的地方會被mark。但是因為基本上那是一個圖檔，所以你可能各種不同的痕跡可以同時存在在那個圖檔上，但我比較不了解的是，程式也可以這樣做嗎？
- (兩個需填空處約在19:15
- ipa: 程式可以分割。我也不是寫程式的，但是就我的瞭解，程式可以分割。有不同版本的程式，要怎麼合併，其實這個是在open source界已經很，就是二十年發展以來，它已經是個很成熟的，已經被解決的問題了。也就是＿＿＿，它就是有一個_＿＿＿＿概念，它可以用很複雜的方式去處理不同的版本。那怎麼樣，不同版本之間怎麼merge。
+ 酥餅: 那我，因為我也不是寫程式，我的研究部分是做產品設計，我比較能理解這種distributed collaboration在產品設計的時候，大概是怎麼樣。因為比如說，產品設計很多是based on 一個3D的設計圖，那它可能會根據不同的人的權限，展現的細節不一樣，然後不同的人可以修改的地方不一樣，然後不同的人修改的地方會被mark。但是因為基本上那是一個圖檔，所以你可能各種不同的痕跡可以同時存在在那個圖檔上，但我比較不了解的是，程式也可以這樣做嗎？
+ ipa: 程式可以分割。我也不是寫程式的，但是就我的瞭解，程式可以分割。有不同版本的程式，要怎麼合併，其實這個是在open source界已經很，就是二十年發展以來，它已經是個很成熟的，已經被解決的問題了。，也是＿ Linus Torvalds，他一個_ git 概念，它可以用很複雜的方式去處理不同的版本。那怎麼樣，不同版本之間怎麼merge。
酥餅: 他怎麼挑要誰的？
（73 行未修改）
*
認領人：*recheck:
- *50:00 ~ 55:00 逐字稿
+ *50:0 ~ 55:00 逐字稿
*
認領人：au
- 50:00-55:00
-
- ipa: 有些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的]模式就很不一樣。所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
+ 50:00
+ *recheck:
+ 有些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的]模式就很不一樣。所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
酥餅: 比如說，公民1985，最近大家很常在講這個。我猜，他們也用了很多網路。但是，我剛剛講的，就是說這樣的運作方法有個前提，也就是它的 task 本身要相對清楚、明確，容易分割、模組化。所以很多人對 1985 也有一些評論，就是說他們的運動的 scope 可能是比較短期的，也許比較難... (當然以後還會繼續發展，我們只是說就目前看到的。) 像辦一場晚會，時間短、分工明確、模組化的情況，他們會做得很好，但更長期的，比如說政治議題的設定、尋找，甚至搭配後面的監督政府、監督立法，是不是能夠繼續用這個方法來做呢？我打一個問號啦，筱葳你的看法呢？
（7 行未修改）
酥餅: 我覺得說，他們當初沒有目標的原因，是因為當初他們的 ideology 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是一個 voice，as a collective group 那當然就不會有清楚的目標啊。
- *recheck:
- *55:00 ~ end 逐字稿
+ *reche ~ end 逐字稿
*
認領人：*recheck:
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| 2013-09-02 18:32 – 19:34 | r2180 – r2874 | |
顯示 diff（52 行未修改）
*
echeck:
-
+ sfh, recheck ok, 補充英文
*中後段有幾個英文不知道是哪個字
- 酥餅: 其實很不容易，其實這種政府公開資料，本來就是現代化民主國家要形成公民社會一個很重要的環結。你如果都不了解政府怎麼花你的錢，你大概也很難去對他做什麼比較具體的監督，到最後就是會變成台灣這樣，看你喜歡喜歡他這樣。因為沒有任何實質的東西可以監督嘛。
+ 酥餅: 其實很不容易，其實這種政府公開資料，本來就是現代化民主國家要形成公民社會一個很重要的環結。你如果都不了解政府怎麼花你的錢，你大概也很難去對他做什麼比較具體的監督，到最後就是會變成台灣這樣，看你喜不喜歡他這樣。因為沒有任何實質的東西可以監督嘛。
ipa: 是。就被國會、國會議員給把持，然後媒體又壟斷，然後又偏頗報導。所以就是都在沒有實際的數據還有資料的這個層次上討論事情，那也就只有偏見、成見居多…
（11 行未修改）
ipa: 呃，對。就是…像我們有求職小幫手，就是把那個勞委會的資料抓出來，那他(指資方)如果有…就是他違反勞基法，我去逛 104 的時候，它(求職小幫手)就會跳出一個視窗說：「這個某某公司他在什麼什麼時候，有違反勞基法」。
- ipa: 或是新聞小幫手，什麼韓國發現月球上的古文明，這個是錯的。那…它回報。我看到 Facebook ，我在轉這篇的時候，我如果裝了這個 plugin ，那我就會跳出一個視窗：「欸你這個新聞是錯的」，那打臉的文、正確的文在哪裡。那…有很多、很多這種，其實還蠻有創意，但是又是公共參與的軟體或是平台，都慢慢的產出。
+ ipa: 或是新聞小幫手，什麼韓國發現月球上的古文明，這個是錯的。那…它回報。我看到 Facebook ，我在轉這篇的時候，我如果裝了這個 plugin ，那我就會跳出一個視窗：「欸你這個新聞是錯的」，那打臉的文、正確的文在哪裡。那…有很多、很多這種，其實還蠻有創意，但是又是公共參與的軟體或是平台，都慢慢地產出。
- 酥餅: 那當初除了說對於這種，政府自己推那種莫名其妙專案的義憤之外，這些發起人有沒有一些比較長遠的想法？因為我看到你們的網站有一個 slogan ，好像是說：「用寫程式改變社會」是不是？妳可不可以跟大家談一下？
+ 酥餅: 那當初除了說對於這種，政府自己推那種莫名其妙專案的義憤之外，這些發起人有沒有一些比較長遠的想法？因為我看到你們的網站有一個 slogan ，好像是說：「用寫程式改變社會」是不是？妳可不可以跟大家闡釋一下？
- ipa: 嗯，其實…應該是有幾個會是比較長期，那目前也都還沒有辦法推出，比較大型的，也就是…本來就是自己一開始發起的這幾位想做。像立法院的這個，我們叫「立院報你知」，或是國外的概念就是 open co..(what?)，就是把…因為資料非常非常的多，那怎麼樣可以透過看到這些資料，而且用不同的方式交叉去比對，這個是很大的一個工程，目前也就是一直在整理。會希望說，我們會有一些 ma什麼stone...，例如說，是不是下一次選舉前，我們這個東西會有一個可用版。
+ ipa: 嗯，其實…應該是有幾個會是比較長期，那目前也都還沒有辦法推出，比較大型的，也就是…本來就是自己一開始發起的這幾位想做。像立法院的這個，我們叫「立院報你知」，或是國外的概念就是OpenCongress，就是把…因為資料非常非常的多，那怎麼樣可以透過看到這些資料，而且用不同的方式交叉去比對，這個是很大的一個工程，目前也就是一直在整理。會希望說，我們會有一些milestone.，例如說，是不是下一次選舉前，我們這個東西會有一個可用版。
(1*:00左右)
1:00 ~ 51:00 逐字稿
**
認check:
- *
- ipa: 那我們會希望這是，實質的會去影響社會或是立法甚至說政治。因為其實，我們對很多事情不滿。但是，有的時候真的是需要長期去做。那要找到那個攻擊點，可以去滲透這些架構的到底是什麼東西？我們也一直慢慢在摸索在思考。
+ *sfh, recheck ok
+ ipa: 那我們會希望這是，實質的會去影響社會或是立法甚至說政治。因為其實，我們對很多事情不滿。但是，有的時候是真的需要長期去做。那要找到那個攻擊點，可以去滲透這些架構的到底是什麼東西？我們也一直慢慢在摸索在思考。
- ipa:像還有另外一個是，算是社會議題追蹤系統，就是我們總是覺得鄉民很健忘，或是說網路上跟看電視的人，基本上是一邊一國。我們在網路上講得很爽，按讚很多；看電視的族群(的世代)，他們其實沒有什麼感覺，那這個到底，鄉民健忘症到底怎麼治？我們有一直在思考，就是很多人提出社會議題追蹤這樣的概念的專案，那慢慢的也統整出一個比較…呃大家都會認同，然後也開始有很多成員去參與的一個專案叫做「鄉民關心你」。那個「你」就是政治工作者、政治人物或是…官員。
+ ipa:像還有另外一個是，算是社會議題追蹤系統，就是我們總是覺得鄉民很健忘，或是說網路上跟看電視的人，基本上是一邊一國。我們在網路上講得很爽，按讚很多；看電視的族群(的世代)，他們其實沒有什麼感覺，那這個到底，鄉民健忘症到底怎麼治？我們有一直在思考，就是很多人提出社會議題追蹤這樣的概念的專案，那慢慢也統整出一個比較…呃大家都會認同，然後也開始有很多成員去參與的一個專案，叫做「鄉民關心你」。那個「你」就是政治工作者、政治人物或是官員。
酥餅: 意思就是說鄉民有在看吶？
（3 行未修改）
酥餅: ok，那我剛剛問就是說，通常一個專案大概 involve 多少人？
- ipa: 呃，大大小小不一樣。像「立法院專案」，就是我們從黑客松第一次到現在…。因為我們是分散式的工作，所以有些人他可能貢獻出的…呃，貢獻的時間，他做完這個小的元件，他就轉去做別的案子。那可能累計，可能就一、二十個。那有些小案子可能就兩、三個人它就可以完成，例如說有些像…我們有一個法規的，可以簡易讀取法規的，叫做「法規亦毒器」。那它可能，人數就比較少。但是它也很快就可以推出作品這樣子。
+ ipa: 呃，大大小小不一樣。像「立法院專案」，就是我們從黑客松第一次開始到現在…。因為我們是分散式的工作，所以有些人他可能貢獻出的…呃，貢獻的時間，他做完這個小的元件，他就轉去做別的案子。那可能累計，可能就一、二十個。那有些小案子可能兩、三個人它就可以完成，例如說有些像我們有一個法規的，可以簡易讀取法規的，叫做「法規易讀器」。那它可能，人數就比較少。但是它也很快就可以推出作品這樣子。
- ipa: 所以小專案可能兩、三個，三、五個。大的話，像剛剛講的那個「鄉民關心你」，目前就很多人參與…可能三十幾個人加入，但是實際有貢獻的可能…可能十來位也會有。
+ ipa: 所以小專案可能兩、三個，三、五個。大的話，像剛剛講的那個「鄉民關心你」，目前就很多人參與，可能三十幾個人加入，但是實際有貢獻的可能…可能十來位也會有。
- 酥餅: 是，問這個問題…因為我們等下要開始請筱葳幫我們介紹，你們實際上是怎麼分工運作的。那當然協調的人數越多就越困難嘛？所以我們現在大概知道說，整個運作的 scale ，小的大概是兩、三個，大的大概到十幾，甚至是二、三十人。那我知道，零時政府的工作團隊，主要是用…一種，就是 Distributed Collaborative，中文可能叫做分散式協同的方法在運作。筱葳是不是跟我們介紹一下，具體而言這個運作方法，是怎麼運作的？
+ 酥餅: 是，問這個問題，因為我們等下要開始請筱葳幫我們介紹，你們實際上是怎麼分工運作的。那當然協調的人數越多就越困難嘛？所以我們現在大概知道說，整個運作的 scale ，小的大概是兩、三個，大的大概到十幾，甚至是到二、三十人。那我知道，零時政府的工作團隊，主要是用…一種，就是 Distributed collaboration，中文可能叫做分散式協同的方法在運作。筱葳是不是跟我們介紹一下，具體而言到底這個運作方法，是怎麼運作的？
- ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參與研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 n-conference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 n-conference 的話，就是主辦單位在事前，主辦單位也算是 g0v (只是一個專案)，它的目的就是舉辦黑客松，所以沒有一個總指。 n-conference 在辦黑客松的時候…我會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所以所有的內容都是由，就是由來參加的人來訂。所以早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
+ ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參加研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 N-conference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 N-conference 的話，就是主辦單位在事前，主辦單位也算是 g0v，只是一個專案，它的目的就是舉辦黑客松，所以沒有一個總指。 N-conference 在辦黑客松的時候，我會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所以所有的內容都是由，就是來參加的人來訂。所以早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
酥餅: 你們有 session 嗎？所以你們只有一個 session ？
- ipa: session ？我們有…就是早上提案的話，通常大概有…其實可能八到十個。
+ ipa: session？我們有…就是早上提案的話，通常大概有…其實可能八到十個。
酥餅: 所以還是有分組？
- ipa: 對，然後你提了可能八到十個人，每個人三分鐘提完，那每個參加者都各自介紹我是做什麼，我是法律專業、我是文字、我是寫程式、我是繪圖、我是設計…那，我剛剛講的大概就是參與的不同的專業。還有那種社運工作者，他是議題、關注議題的。這樣一輪報告之後，其實大家都會…因為我們線上在事前可能兩個禮拜，就會有線上很多的筆記、共筆、討論、協作。所以我們到現場的時候已經大概知道我想要參加什麼專案了。
+ ipa: 對，然後你提了可能八到十個人，每個人三分鐘提完，那每個參加者都各自介紹我是做什麼，我是法律專業、我是文字、我是寫程式、我是繪圖、我是設計。那，我剛剛講的大概就是參與的不同的專業。還有那種社運工作者，他是議題、關注議題的。這樣一輪報告之後，其實大家都會…因為我們線上在事前可能兩個禮拜，就會有線上很多的筆記、共筆、討論、協作。所以我們到現場的時候，已經大概知道我想要參加什麼專案了。
- ipa: 呃…提案的時間結束之後，就捉隊…組隊打怪。就是我可能是「鄉民關心你」組的，我就自己…組一隊，然後討論。所以通常就是說，就是以我的專業。那如果說分部門的話，就是有每個部門是不同的專業，然後他就是以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能就是跨好多組。那文字也可能是，或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我長期…我是另外一個長期專案的發起人。
+ ipa: 呃…提案的時間結束之後，就捉隊…組隊打怪。就是我可能是「鄉民關心你」組的，我就自己…組一隊，然後討論。所以通常就是說，就是以我的專業。那如果說分部門的話，就是有每個部門是不同的專業，然後他就是以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能就是跨好多組。那文字也可能是。或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我長期…我是另外一個長期專案的發起人。
(15:25左右)15:0025 20:00 逐字稿
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- 認領人：*recheck:
- 2:00 ~ 5:200 逐字稿
+ 認領人：*sfh
+ *(兩個需填空處約在19:15)recheck:
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+ ipa: 對，所以這種工作模式就是會，也可以說是分散，但是它在各組內，它不一定是分散，它可以就是很集中的，可能用比較傳統的方式去寫作，那也是OK的。
+
+ 酥餅: 是。所以在黑客松的聚會的時候，基本上就是定義產品，定義界面，然後分割工作，分派工作。主要是這些任務嗎？
+
+ ipa: 然後就實作。
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+ 酥餅: 然後甚至在那邊馬上寫程式，這樣？
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+ ipa: 我們重點就是要實作，然後下午五點的時候就要成果報告。
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+ 酥餅: 噢真的嗎？這些東西有這麼簡單嗎？一天兩天就可以做出來？
+
+ ipa: 其實通常結果真的蠻嚇人。通常可能在下午的時候可以做出一個prototype，那有了這個prototype，那就更多人可以理解這個專案在做什麼。它可能資料還沒有抓完，那它可能程式也只是稍微有一點點會動，可是當你有這個初步的成果的時候，更多人了解，那他就會更願意去投入他的貢獻。
+
+ 酥餅: 那在黑客松以外的時間呢？這些組員彼此怎麼工作？
+
+ ipa: 這個算是等於說，這個社群我覺得應該算是蠻重要的形成的一個要素，就是我們有很多線上的協作，而且這些都是開源，就是open source的工具。
+
+ 酥餅: 就是有一些software跟平台，可以讓他們做long distance的collaberation。
+
+ ipa: 對，就是我剛剛講說，在黑客松前大概兩週時間，都會一直在線上共筆，那有點像是Wiki但是它更即時。所以我們在這個共筆上就可以很大量地，有些資料就可以同步。那這個當然在事後，就是黑客松後，通常大概會有一個禮拜的時間，大家頭腦都會繼續很燒，然後晚上都一直在線上，然後就會繼續想要把，本來可能當天做的一個稍微會動的prototype再加強，再加強。所以等於說，實體見面的時間是，你可以很快速地交換資訊，交換意見，然後實作。但是在遠端做的時候，它就可以專心的時間更長。所以其實通常黑客松前後，雖然當天的活動只有一天，但前後這樣子密集一直在工作的時間，大概會有三到四個禮拜。
+
+ 酥餅: 那我，因為我也不是寫程式，我的研究部分是做產品設計，我比較能理解這種distributed collaberation在產品設計的時候，大概是怎麼樣。因為比如說，產品設計很多是based on 一個3D的設計圖，那它可能會根據不同的人的權限，展現的細節不一樣，然後不同的人可以修改的地方不一樣，然後不同的人修改的地方會被mark。但是因為基本上那是一個圖檔，所以你可能各種不同的痕跡可以同時存在在那個圖檔上，但我比較不了解的是，程式也可以這樣做嗎？
+
+ (兩個需填空處約在19:15
+ ipa: 程式可以分割。我也不是寫程式的，但是就我的瞭解，程式可以分割。有不同版本的程式，要怎麼合併，其實這個是在open source界已經很，就是二十年發展以來，它已經是個很成熟的，已經被解決的問題了。也就是＿＿＿，它就是有一個_＿＿＿＿概念，它可以用很複雜的方式去處理不同的版本。那怎麼樣，不同版本之間怎麼merge。
+
+ 酥餅: 他怎麼挑要誰的？
+ ipa: 是由這個發起人來決定，那你如果不滿意這原來的版本，你可以自己fork、自己分支一個同樣的程式碼出去，你再改你自己的版本。所以這個是已經花了二十年的時間，已經有這個成果，所以我們是站在這樣的成果的肩膀上。
+
+ 酥餅: 所以它本身的確是一個複雜的問題，但已經用很多人的時間跟精神，去解決了這個問題了就是了？
+
+ ipa: 對，沒錯。
+ (2):
+ :左右00 ~ 5:200 逐字稿
*:*
認領人：kcwu*recheck:
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| 2013-09-02 17:21 – 18:23 | r2066 – r2179 | |
顯示 diff（8 行未修改）
echeck:
+ *一開始講話的不知道是誰...
:這集深音的主題是：零時政府，寫程式改變社會。由酥餅擔任主持人，特別邀請到零時政府社群的代表：瞿筱葳小姐擔任與談人，現在就讓我們聽聽這段對談。
（34 行未修改）
ipa: 那個時候做出這個東西，大家就發現其實很多資料，政府資料，其實都埋在政府花錢做的、不太好用的網站裡面。大家就發現這個是，其實是很值得去實作的，不止是去探索它，而是實作。那時候中央政府總預算這個案子就因為得獎，yahoo hackday 得獎。有一筆其實不算多的獎金，就五萬元。大家覺得把這個錢吃掉(指吃東西)…好像就沒有什麼太大的意思，大家就乾脆把這個錢拿出來辦，我們剛剛提到的這個 hackathon 。就是找一群志同道合的朋友，來做類似像…仔細去看預算，或是看…例如說立法院公報，或是看各種不同的、政府資料這樣子的事情。
- ipa: 那就是辦了第一次之後，就很多人、連我們不認識的人，就聽到這樣子的概念就跑來參與。社群就開始這樣子運作起來。
+ ipa: 那就是辦了第一次之後，就很多人、連我們不認識的人，就聽到這樣子的概念都跑來參加。社群就開始這樣子運作起來。
(6:00左右)*
5600 ~ 10:00 逐字稿
*
- 認領中XD*recheck:
- *1:00 ~ 51:00 逐字稿
+ echeck:
+
+ *中後段有幾個英文不知道是哪個字
+ 酥餅: 其實很不容易，其實這種政府公開資料，本來就是現代化民主國家要形成公民社會一個很重要的環結。你如果都不了解政府怎麼花你的錢，你大概也很難去對他做什麼比較具體的監督，到最後就是會變成台灣這樣，看你喜歡喜歡他這樣。因為沒有任何實質的東西可以監督嘛。
+
+ ipa: 是。就被國會、國會議員給把持，然後媒體又壟斷，然後又偏頗報導。所以就是都在沒有實際的數據還有資料的這個層次上討論事情，那也就只有偏見、成見居多…
+
+ 酥餅: 對，或是喜好。那目前發展的狀況大概怎麼樣？你們一般的 project 大概會 involve 多少人？然後現在社群比較 active 的大概有多少人？
+
+ ipa: 呃，我們從去年十二月開始，就是第一次辦。然後後來…本來想說辦一次可能錢花完…第二次才會錢花完。那可能一、兩次大家也就沒有興趣了。因為…可能總是會有很多事…
+
+ 酥餅: 不新奇這樣…
+
+ ipa: 對，不新奇、不酷了，然後沒有熱情。 那，欸？但是我們這樣兩個月辦一次，目前已經辦到第五次了。然後累計的參與人次已經大概三、四百人，每一次的人數大概都…我們會看不同的狀況，可能 60 ~ 100 人之間。我們的專案，累積的速度也很…我們自己都覺得很驚人。就是大概…目前已經可以給 end user 用的大概就十來個、十來個已經可以用的專案。
+
+ 酥餅: 所以政府預算其實是第一個？而且現在還有很多其他的嘛？譬如說我那天好像有看到…有那個社運平台嘛？然後有一些是在收集一些新聞上特定事件反應的，然後也有幫忙找工作的，對不對？
+
+ ipa: 呃，對。就是…像我們有求職小幫手，就是把那個勞委會的資料抓出來，那他(指資方)如果有…就是他違反勞基法，我去逛 104 的時候，它(求職小幫手)就會跳出一個視窗說：「這個某某公司他在什麼什麼時候，有違反勞基法」。
+
+ ipa: 或是新聞小幫手，什麼韓國發現月球上的古文明，這個是錯的。那…它回報。我看到 Facebook ，我在轉這篇的時候，我如果裝了這個 plugin ，那我就會跳出一個視窗：「欸你這個新聞是錯的」，那打臉的文、正確的文在哪裡。那…有很多、很多這種，其實還蠻有創意，但是又是公共參與的軟體或是平台，都慢慢的產出。
+
+ 酥餅: 那當初除了說對於這種，政府自己推那種莫名其妙專案的義憤之外，這些發起人有沒有一些比較長遠的想法？因為我看到你們的網站有一個 slogan ，好像是說：「用寫程式改變社會」是不是？妳可不可以跟大家談一下？
+
+ ipa: 嗯，其實…應該是有幾個會是比較長期，那目前也都還沒有辦法推出，比較大型的，也就是…本來就是自己一開始發起的這幾位想做。像立法院的這個，我們叫「立院報你知」，或是國外的概念就是 open co..(what?)，就是把…因為資料非常非常的多，那怎麼樣可以透過看到這些資料，而且用不同的方式交叉去比對，這個是很大的一個工程，目前也就是一直在整理。會希望說，我們會有一些 ma什麼stone...，例如說，是不是下一次選舉前，我們這個東西會有一個可用版。
+ (1*:00左右)
+ 1:00 ~ 51:00 逐字稿
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- 認領人：*recheck:
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+ 認check:
+ *
+ ipa: 那我們會希望這是，實質的會去影響社會或是立法甚至說政治。因為其實，我們對很多事情不滿。但是，有的時候真的是需要長期去做。那要找到那個攻擊點，可以去滲透這些架構的到底是什麼東西？我們也一直慢慢在摸索在思考。
+
+ ipa:像還有另外一個是，算是社會議題追蹤系統，就是我們總是覺得鄉民很健忘，或是說網路上跟看電視的人，基本上是一邊一國。我們在網路上講得很爽，按讚很多；看電視的族群(的世代)，他們其實沒有什麼感覺，那這個到底，鄉民健忘症到底怎麼治？我們有一直在思考，就是很多人提出社會議題追蹤這樣的概念的專案，那慢慢的也統整出一個比較…呃大家都會認同，然後也開始有很多成員去參與的一個專案叫做「鄉民關心你」。那個「你」就是政治工作者、政治人物或是…官員。
+
+ 酥餅: 意思就是說鄉民有在看吶？
+
+ ipa: 鄉民有在看，舉頭三尺有鄉民。
+
+ 酥餅: ok，那我剛剛問就是說，通常一個專案大概 involve 多少人？
+
+ ipa: 呃，大大小小不一樣。像「立法院專案」，就是我們從黑客松第一次到現在…。因為我們是分散式的工作，所以有些人他可能貢獻出的…呃，貢獻的時間，他做完這個小的元件，他就轉去做別的案子。那可能累計，可能就一、二十個。那有些小案子可能就兩、三個人它就可以完成，例如說有些像…我們有一個法規的，可以簡易讀取法規的，叫做「法規亦毒器」。那它可能，人數就比較少。但是它也很快就可以推出作品這樣子。
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+ ipa: 所以小專案可能兩、三個，三、五個。大的話，像剛剛講的那個「鄉民關心你」，目前就很多人參與…可能三十幾個人加入，但是實際有貢獻的可能…可能十來位也會有。
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+ 酥餅: 是，問這個問題…因為我們等下要開始請筱葳幫我們介紹，你們實際上是怎麼分工運作的。那當然協調的人數越多就越困難嘛？所以我們現在大概知道說，整個運作的 scale ，小的大概是兩、三個，大的大概到十幾，甚至是二、三十人。那我知道，零時政府的工作團隊，主要是用…一種，就是 Distributed Collaborative，中文可能叫做分散式協同的方法在運作。筱葳是不是跟我們介紹一下，具體而言這個運作方法，是怎麼運作的？
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+ ipa: 那我們先從黑客松的模式好了。其實我們一般去參與研討會，我們叫做去 conference 。那其實黑客松算是一種 n-conference 。所以在 conference 的話，就是主辦單位會規劃好所有的內容。那 n-conference 的話，就是主辦單位在事前，主辦單位也算是 g0v (只是一個專案)，它的目的就是舉辦黑客松，所以沒有一個總指。 n-conference 在辦黑客松的時候…我會確定的事情就只有：時間、地點，還有食物。所以所有的內容都是由，就是由來參加的人來訂。所以早上每個人就花三分鐘報告，他想要提案的就花三分鐘報告他要提什麼案這樣子。
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+ 酥餅: 你們有 session 嗎？所以你們只有一個 session ？
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+ ipa: session ？我們有…就是早上提案的話，通常大概有…其實可能八到十個。
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+ 酥餅: 所以還是有分組？
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+ ipa: 對，然後你提了可能八到十個人，每個人三分鐘提完，那每個參加者都各自介紹我是做什麼，我是法律專業、我是文字、我是寫程式、我是繪圖、我是設計…那，我剛剛講的大概就是參與的不同的專業。還有那種社運工作者，他是議題、關注議題的。這樣一輪報告之後，其實大家都會…因為我們線上在事前可能兩個禮拜，就會有線上很多的筆記、共筆、討論、協作。所以我們到現場的時候已經大概知道我想要參加什麼專案了。
+
+ ipa: 呃…提案的時間結束之後，就捉隊…組隊打怪。就是我可能是「鄉民關心你」組的，我就自己…組一隊，然後討論。所以通常就是說，就是以我的專業。那如果說分部門的話，就是有每個部門是不同的專業，然後他就是以專案的方式在那一天做那個專案。但是當然有一些是跨組的，例如說：法律專業。他可以幫忙大家去釐清授權，那他可能就是跨好多組。那文字也可能是，或者說我做程式，但是我是幫A組做某個部份，但是我長期…我是另外一個長期專案的發起人。
+ (15:25左右)15:0025 20:00 逐字稿
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認領人：*recheck:
（55 行未修改）
- *30:00 ~ 35:00 逐字稿
+ *3:00 ~ 35:00 逐字稿
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認領人：*recheck:
（3 行未修改）
*40:00 ~ 45:00 逐字稿
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+ *r認領人：echeck:
*45:00 ~ 50:00 逐字稿
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（22 行未修改）
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| 2013-09-02 15:42 – 16:56 | r312 – r2065 | |
顯示 diff（59 行未修改）
2:00 ~ 5:200 逐字稿
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- 認領人：*recheck:
- *25:00 ~ 30:00 逐字稿
+ 認領人：kcwu*recheck:
+
+ 酥餅: ok, 我想我們更細節的比較這個臨時政府的組織架構和其他傳統的組織架構，我們把他放在第二段。
+
+ 酥餅: 那我現在的問題就是，比如說政府預算，還是你剛說的「立院報你知」這種立院公報或是立委表現的呈現，他其實一個很重要的問題就是，資料的正確性。
+ 2i:25
+ pa:
+ 嗯哼
+
+ 酥餅: 那我想政府或是這些政治人物他其實也都知道說，這些資料對他是有殺傷力的，像我在唸書的時候，我們同一個城市隔壁系的 MBA program，他們有一個教授就非常有名，這個教授專門、專門受雇於那個中南美洲的政府，他做什麼呢，他是一個會計系的教授，那這些政府、這些政府 hire 他去幹麻呢，hire 他去清算前朝。因為他的專業就是政府預算。所以他就是可以從這政府預算書這樣一直去抓抓抓、然後就可以抓到前朝到底哪一筆錢不乾淨啊、什麼事情有問題啊。那據我所知、這種他的顧問費大概都是用百萬美金在算的。所以其實我 2007 年回台灣的時候，也有一些組織曾經找我討論過這種 open data 的事情。就是說是不是可以透過公開政府預算來監督政府。那我就是、根據我剛講的那個、對那個教授的了解、然後、相較於那些組織願意投注的金錢跟人力，他們大概都是說我們派一個專業的人、派一個全職的人還不一定專業。全職的人，然後可能花個十幾萬這樣。
+ ipa: 嗯
+ 酥餅: 我就說如果你一個全職不見得專業的人十幾萬就能做這個事情，那、那、那我知道那個教授 consulting fee 都是幾百萬美金，那也很奇怪。
+ 22:02
+ 酥餅: 因為這是一個攻防嘛，你要攻的對象知道說這些資料對他是會有殺傷力的，你不可能用這麼少的資源去、去真的抓到什麼東西。那所以說、我現在看臨時政府的網站，當然就一般的用途來說是很好，但是我要問的問題是，資料有兩個最重要的問題，一個是準確性、一個是解析度。
+ 22:27 ipa: 嗯
+
+ 酥餅: 取得政府這些資料的時候，你必須跟政府合作嗎？
+ ipa: 目前是不需要，就是…
+ 酥餅: 全部都是公開的部分
+ ipa: 就是依照政府資訊公開法這個範籌裡面去取得。當然研考會目前有在推 open data，所以在四月的時候有推出 data.gov，但他們的量、還有品質、還有授權的方式都還沒有很完整。
+ 酥餅: 是
+ ipa: 所以，那、如果在技術上我們可以把他取得，而且這是在合理的使用範圍內。因為這是我們納稅，然後他在施政過程產出的文件、公文
+ 酥餅: 是
+ ipa: 那我們拿出來之後使用，的確有剛您說到那個解析度、還有那個
+ 正確性
+ ipa: 可能正確性…。因為我們只能用政府產出的…
+ 酥餅: 因為是他 voluntary 告訴你的嘛
+ ipa: 是
+ 酥餅: 對
+ ipa: 那當然我們可能在使用、然後在驗證的過程，ㄟ、發現他也許真的有錯，
+ 酥餅: 嗯
+ ipa: 那我們可以指正他錯
+ 酥餅: 是
+ ipa: 那、而且解析度這也是個問題。我們看那個中央政府總預算，有些你就是看了就整大塊啊
+ 酥餅: 對啊，他就告訴你外交預算，援外預算兩百多億，那到底是什麼。是送個某個國家的某個元首的小三去買別墅呢，還是說是真的給那個國家很需要的人一些及時的救助，這個意義就完全不一樣嘛吼
+ ipa: 是，所以等於說我覺得這個問題很有趣。就是我們在沒有做之前，那那些就是一堆數字，那裡就是一堆你在那邊算說到底幾個零的數字
+ 酥餅: 是
+ ipa: 可是他視覺的時候，你就會想、你就會想點下去、你就會想知道點下去他還會不會有細項。
+ 酥餅: 是
+ ipa: 那這是一個很直覺的反應，就會開始問
+ 酥餅: 嗯
+ ipa: 那這個、這個問題到底在哪，為什麼預算書他的…
+ 酥餅: 這麼粗糙
+ ipa: 他的呈現是這樣。那我們可以接受嗎、我們可不可以再要求我們的代議士說我要更細的預算。
+ 酥餅: 是
+ 24:29 ipa: 我覺得這是第一步
+ 酥餅: 當然，我覺得這是非常重要的第一步。那所以目前的資料基本上、就目前的狀況就是政府自願提供的資料，然後…
+ ipa: 他們沒有自願啊
+ 酥餅: 哈哈哈，就是說、我的意思是說他是、不管是被逼還是被資訊公開法限制，反正這些資料的產生是政府自己產生的啦吼。
+ ipa: 啊，是的、是的
+ 酥餅: 沒有第三方 validation 你們大概絕對是沒有能力自己去製作或產生這種資料*25:00 ~ 30:00 逐字稿
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認領人：*recheck:
+
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*30:00 ~ 35:00 逐字稿
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| 2013-09-02 13:17 – 14:12 | r283 – r311 | |
顯示 diff（77 行未修改）
*50:00 ~ 55:00 逐字稿
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- 認領人：*recheck:
+ 認領人：au
+ 50:00-55:00
+
+ ipa: 有些市民、素人參與的社運，他們其實也慢慢在採用這些比較分散式的組織方式。他們跟傳統的[政黨發起的]模式就很不一樣。所以，很多人用公民參與的方式，也在嘗試不同的... 也許他們本來不是很政治，也不是專業的社運工作者。
+
+ 酥餅: 比如說，公民1985，最近大家很常在講這個。我猜，他們也用了很多網路。但是，我剛剛講的，就是說這樣的運作方法有個前提，也就是它的 task 本身要相對清楚、明確，容易分割、模組化。所以很多人對 1985 也有一些評論，就是說他們的運動的 scope 可能是比較短期的，也許比較難... (當然以後還會繼續發展，我們只是說就目前看到的。) 像辦一場晚會，時間短、分工明確、模組化的情況，他們會做得很好，但更長期的，比如說政治議題的設定、尋找，甚至搭配後面的監督政府、監督立法，是不是能夠繼續用這個方法來做呢？我打一個問號啦，筱葳你的看法呢？
+
+ ipa: 我覺得，這部份就是零時政府希望可以去做的、長期的事情。公民被動員起來之後，你要怎樣讓它可以長久的再去設定剛剛說的那些目標？這是需要工具的。因為目前被動員的方式，在 Web 2.0 之後，透過這些個人的媒體，可以分享然後很快號召到很多人，可是這些人的不同意見，要怎樣有效率的整合起來？這件事目前很困難：你已經上街頭了，要怎麼討論？在線上，你也沒辦法投票... [然後，二十五萬人這種 scale，要怎樣也很困難嘛。] 對。要如何去討論出一個可執行的目標，這個可能需要一個平台。剛才也提到，真的國外也已經有人在嘗試，幾萬人用一個平台，討論出一個結論，然後去... [就是海盜黨，德國的海盜黨。] 對。所以這是必須再努力的。我覺得這是全世界皆然的狀況。
+
+ 酥餅: 那我們談到全世界，其實這種分散式、組織扁平、沒有 leader 的運動，我想在全世界，這幾年大家比較會想到的，就是占領華爾街的運動。很有趣的，在美國發起占領華爾街運動的同時，政治光譜的另外一邊，也有一個庶民發起的茶黨運動。庶民發起這部份可能有爭論，可能背後有人懷疑有些金援。不過，基本上同一個時間，有一個左派、比較偏民主黨傳統思維的占領華爾街運動，跟比較偏共和黨傳統思維的茶黨運動。我們先用結果論來講：占領華爾街運動幾乎沒有任何實質的結果，那茶黨運動在州議會、眾議院，甚至參議院等級，茶黨現在有 64 個代表，已經在寫美國的法律了。這當然就給，我不知道像筱葳這樣對分散式協同有一些期望的人，你怎麼看這個結果？我們先從結果論來講。因為茶黨的運作其實是很傳統的、階級式的、傳統的政治動員、金援這樣。那他們在很短的時間內，現在已經有 64 個州議員、眾議員了。但是占領華爾街運動，現在已經算是風消雲散了。
+
+ ipa: 嗯。我想還是要去設定說，你的目標是什麼。占領華爾街當初有沒有設定目標，有沒有達成？顯然如果當初沒有一個很清楚的... [當初它就是沒有目標啊。] 沒有很清楚要達到什麼的話，沒有達成什麼也不太意外。所以，我還是覺得能設定什麼目標，和分散式協同組織之間，是不是有直接的關係？也許有，而要怎麼去處理、彌補這個 gap...
+
+ 酥餅: 我覺得說，他們當初沒有目標的原因，是因為當初他們的 ideology 就是大家都平等嘛，所以每個人都有設定目標的權力，每個人都是一個 voice。你如果去看他們的 slogan... 那每個人都是一個 voice，as a collective group 那當然就不會有清楚的目標啊。
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+ :這集深音的主題是：零時政府，寫程式改變社會。由酥餅擔任主持人，特別邀請到零時政府社群的代表：瞿筱葳小姐擔任與談人，現在就讓我們聽聽這段對談。
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+ 酥餅: 各位聽眾朋友、各位網友大家平安大家好，我是酥餅。今天我們很高興邀請到瞿筱葳小姐，來跟我們談一下零時政府。零時政府它其實是一個社群組織，但是它最…我會注意到這個組織，是因為它最近做了一個政府預算的網站。然後上面的圖形非常的簡潔、非常的有意思。那我們今天，請筱葳來幫我們介紹一下零時政府這個社群，還有他們工作的方式。然後我們…可能如果有時間再來談一下說：他們這種工作的方式，有沒有可能可以應用在別的領域。筱葳先跟大家問個好吧。
+
+ ipa: 嗯，各位聽眾大家好我是瞿筱葳。
+
+ 酥餅: 筱葳妳是不是先跟大家介紹一下妳自己？
+
+ ipa: 嗯，是。其實在社群的話，大家都會叫我 ipa 。那我本身，我是一個影像工作者。大概在十個多月以來，就是有積極參與 g0v 這個社群。所以我大概在社群裡面擔任的是…因為我不會寫程式，那這個是一個跟資訊相關的(這裡指g0v)，那我做的比較是…呃，比較多協調、文字方面宣傳的工作。
+
+ 酥餅: 那妳之前是唸藝術相關的嗎？
+
+ ipa: 呃，不是耶，我是英語系畢業。但是我後來就是，轉做影像方面的工作。
+
+ 酥餅: 我可不可以先問妳一下幾個名詞？因為我在看你們的網站的時候，你們的聚會都叫「黑客松」聚會，黑色的黑、客人的客、松樹的松。黑客松是什麼意思？
+
+ ipa: 黑客松其實是兩個英文字的組合，它是 hack marathon ，所以簡稱為 hackathon 。就等於說是一群黑客(hacker)，在一個時空裡面(通常是一天到兩天)，進行一個編程(就是寫程式)的馬拉松的活動。就是在密集的時間、空間，大家把自己的腦力、體力全部貢獻在某個專案上面，這樣子的活動。
+
+ 酥餅: ok，所以因為時間很久，有點像馬拉松？然後是黑客的聚會，所以叫黑客松這樣？
+
+ ipa: 對，但是這個黑客的定義，比較不是後來說的資安方面，去破壞人家、入侵人家 server 的 hacker ，這比較是源自大概 60 年代，網路開始時期，就是對寫程式或是對解決問題很有想法的一群人，他們自稱為 hacker 。那，我們的這個概念比較是源自：用不同的方式去解決軟體問題甚至說是社會性的問題。
+
+ 酥餅: 那妳可不可以跟大家介紹一下零時政府這個社群，它當初是怎麼開始的？有特定人發起嗎？現在的發展大概怎麼樣？規模如何？
+
+ ipa: 嗯，其實一開始是有一組小組，他們參與 yahoo 辦的 hack day ，所以 hack 這個概念在企業也會有。他們當時本來是想要做電子購物方面的一個改善的小計劃。那當時呢，就在比賽前幾天，看到那個經濟推升方案。相信大家可能都還記得那個經濟「動能」推升方案。就是有一種，好像政府做了，就是公民都可以不用知道，一些都在加速進行中，那種不透明的色彩。那這個小組的成員，就一時奮起，花了三、四天就把中央政府總預算，也就是主持人之前提到這個專案，在三、四天內把它做出來，就是視覺化。
+
+ ipa: 所以這個…從找資料到去想辦法呈現、到做成動態，可以清楚的看出預算的分配，然後有各種不同的呈現方式。這個是，等於算是零時政府的第一個作品。那做出來之後……
+
+ 酥餅: 那大概是幾年的事？
+
+ ipa: 就去年(2012)十二月…大概是？
+
+ 酥餅: 去年十二月？所以還蠻新的。
+
+ ipa: 去年十月左右。
+
+ ipa: 那個時候做出這個東西，大家就發現其實很多資料，政府資料，其實都埋在政府花錢做的、不太好用的網站裡面。大家就發現這個是，其實是很值得去實作的，不止是去探索它，而是實作。那時候中央政府總預算這個案子就因為得獎，yahoo hackday 得獎。有一筆其實不算多的獎金，就五萬元。大家覺得把這個錢吃掉(指吃東西)…好像就沒有什麼太大的意思，大家就乾脆把這個錢拿出來辦，我們剛剛提到的這個 hackathon 。就是找一群志同道合的朋友，來做類似像…仔細去看預算，或是看…例如說立法院公報，或是看各種不同的、政府資料這樣子的事情。
+
+ ipa: 那就是辦了第一次之後，就很多人、連我們不認識的人，就聽到這樣子的概念就跑來參與。社群就開始這樣子運作起來。
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+ [逐字稿] 零時政府，寫程式改變社會 (g0v x 深音網路廣播)
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| 2013-08-31 16:30 | r0 | |
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