［網路上的人請注意！］
為了避免「查看人數過多」干擾編輯文字的人頁面正常運行（科技限制緣故），如果只想看看而已，有請網路上的各位社會先進，分流到「這個頁面」查看唯讀頁面，可以降低主機負荷。（手動更新只要按「F5鍵」）
錄影檔：
說明事由：
公視《有話好說》製作人暨主持人陳信聰，在2016-11-23（三）的時候，安排「反對同性婚姻」的來賓進行論述，接著將邀請「贊成同性婚姻」的來賓進行專題討論。
同樣的、需要網友們協助整理內容與論述，於是此共筆誕生，有志之士請開始吧。
PS.之前有過經驗，大家可以參考整理的方法，公視《有話好說》討論「為何不支持同性婚姻立法？」共筆整理。
節目預告
＊ 每1~2個人可以用認領五分鐘的方式，合力完成，這樣子比較容易。稍微在自己參加的社團中，介紹一下這份文件，增加小幫手。 建議標題：招募５分鐘的逐字稿小幫手（例如這個）
＊ 如果同時文播的人過多，建議各位先在自己的電腦上（用純文字的文書軟體）把文字打出來，再貼上來這樣會比較順暢歐。
＊ 建議每個段落可以有人「主播」，大家分工協作，但不要同時打同一個段落。
因為hackpad上面同一個段落、同時、不同人一起打字的話，打字過程會彼此衝突。
＊ 如果要做Fact Check或是有分工上的確認、閒聊，而不是文播的內容，例如文播過程想要講「下一段我來接手」「有沒有要接手打下一段」或是附參考連結，請不要打在內文，而是點這個頁面右上方的對話框。
來賓：
台灣伴侶權益推動聯盟理事長 許秀雯
中山大學生物科學系副教授 顏聖紘
主持人陳信聰：
陳：觀眾朋友你好，上禮拜三我們邀請了二位特別來賓針對同性婚姻立法這件事表達了一些比較疑慮以及反對的意見，在今天呢我們用同樣的形式邀請了二位特別來賓，表達為什麼必須要立法，這中間牽涉到的是平等權的問題、子女權益的問題以及相關各界的質疑到底有沒有道理，以及這樣子堅持合不合法合不合理 所謂的人權的這些標準。
在節目一開始同樣做一些說明是在上禮拜三我們有進行網路直播在今天同樣的在公視有話好說的臉書粉絲專頁以及包括PNN跟公視新聞網都有直播的情形。
第二點是同樣的希望網友能把今天用共筆的方式在上禮拜三其實節目一結束大概四分之三以上的節目內容全部都以文字的形式呈現在網路上，今天希望也可以有這樣子一個呈現，再來是今天同樣的我們會有一個所謂的事實查驗平台，如果包括主持人來賓在內所說的言論其實是不符合事實的，也希望網友能透過大家的力量，一起把真正的事實把它找出來。
現在介紹今天二位特別來賓首先歡迎的是台灣伴侶權益推動聯盟的理事長也是現在的執業律師許秀雯許律師。
許：主持人好，各位觀眾朋友大家好
陳：特別感謝是中山大學的生物科學系的副教授顏聖紘顏老師
顏：大家好，我是顏聖紘。
陳：先請教一下許律師，上禮拜三我們一開始就談這個，中華民國憲法第七條講的很清楚，中華民國的人民，不管你是男的女的，不管你是基督教、佛教，你是伊斯蘭教，不管你是原住民族、你是漢族、你是任何的種族，只要你是中華民國的人民，在法律上一律是平等的。22條也談到人民自由跟權利呢，只要你不會妨害公序良俗的話都受到憲法的保障，當然兩公約這個部分我們有談到，可是我直接請教您一點，是不是只要是任何的，不管是他有任何的差異，我們都必須平等對待，這才叫做合乎憲法平等權的概念？我們來看看，這部份我們所援引的是大法官釋憲第485號，當然所謂的針對內容跟這個是無關，他講的是說我們眷村改建，老舊眷村已經糜糜卯卯（一團糟）把它改建，然後對原本的眷戶呢，我們給他不管是貸款利率上自備款等等的這些優惠呢，有人說中華民國憲法不是講人人平等嗎為什麼住眷村的才有優惠我住外面的就沒優惠，這難道不違憲嗎？大法官怎麼說呢，中華民國憲法第七條平等的原則不是講所有都絕對的，都是機械的這種形式平等，而是要保障人民在法律上地位是實質平等，所以立法機關基於憲法的體系跟價值，還有立法的目的，他可以做所謂的差別、合理的對待，你跟我就不太一樣，你不可能說我們就硬要扯在一起這才叫平等，他說不是這樣子，所以眷改條例對於有照顧必要這些原眷戶給他適度的扶助，這個是不違反憲法平等權的，我們先不談眷改啦這不是今天的重點，大法官的認定至少在這個解釋文講得很清楚，不是對於所有的差別都一定要用平等原則來對待…
許：應該這樣說，信聰我打斷你一下，事實上平等權確實就是在處理差異的問題，但是重點是在於說怎麼處理這些差異才符合平等原則，因為所有的人都是獨特的，我們身上有非常多的差異，可是為什麼憲法第七條要說人民不分男女、宗教、種族、階級、黨派在法律上一律平等，我舉一個很簡單的例子，譬如身心障礙者，如果我們叫做一律平等意思絕對不是說身心障礙者跟非身心障礙者走一樣的紅磚道，因為我們重視的是他有沒有公共空間行走的這個access，這個近用權，所以我們認為在有這個障礙的差異的狀況底下，我們給予所謂的導盲磚或者我們的公車，為什麼不是只為非身心障礙人士設計，是有一些設計是為了讓他們也可以搭乘公共運輸的工具，所以我的意思是說，這個就是看重的是他們使用公共空間跟公共（主持人接話）
陳：這個完全了解，因為他們特殊、特別，所以我們必須在立法上給予更大的一些保障，但同樣的，同性族群跟異性族群是不同的，在性傾向是不同的，所以透過立專法而不是直接去改變現有婚姻的定義，透過立專法讓同志族群們不管是在婚姻、繼承、財產、醫療囑咐等等的都享有他所謂的天賦人權的權益，這就不違反憲法的平等原則了。
許：這個是違反的，為什麼這樣說，因為其實我們要看同性伴侶跟異性伴侶事實上他們的差異是很小的，作為一個族群唯一的一個差異，我們說得出來的，其實是所謂的自然生育的可能性，可是為什麼自然生育的可能性不能夠當作把這兩個群體區分開來的理由呢？原因是我們看看現行的婚姻制度並沒有以生育作為他的要件，然後不孕的、異性戀的夫妻，事實上當他們想要生小孩的時候，我國甚至提供了像人工生殖法這樣的制度讓他們可以借精或借卵，生下來的孩子法律規定是視為婚生子女，換言之，我們也沒有因為異性戀的伴侶，他的生育能力的這個原因而認為他不應該適用民法的婚姻，所以我的意思是說，如果以婚姻是像組成家庭這樣的一個結合來說，同志群體跟異性的伴侶這個相似性是高的，反而唯一的差異性不構成差別對待的理由，因此我們認為不需要另外立專法，你需要的遺囑權力繼承權力這個都一樣啊。
陳：我再請教一下許律師的一點就是說，我不知道我這樣理解婚姻是不是正確的？透過法律對婚姻的定義，我們也許叫保障也許叫約束了這一對伴侶們，他們所謂的個人的慾望，在法律的保障之下，他們可以合法地從事相關的情愛的行為，以及他們的下一代受到法律所保障他的權利、義務、關係。而您剛談到包括不孕症的情形，當然也包括單親家庭的情形，這是在這個制度的一些所謂的例外，但是整體上還是在保障這樣子的一個制度，可是呢，就同性族群來講，他很顯然的是沒有辦法透過，除非他是透過人工生殖或者收養的方式，他是沒有辦法自然的產生下一代，因此這是最大的差異。
許：其實我們要看到一件事情，也有很多人是雙性戀，我自己有很多朋友，他們在前一段異性戀關係中生下來的孩子，那他後來的人生如果是跟同性伴侶度過的話，那這個孩子實際上養育他的是兩個同性雙親（陳：但那個是異性戀所產生的一個）可是他一樣會需要在後續的實質存在的家庭得到法律的合理的保障，所以我的意思是說，這樣一刀切，事實上就是沒有辦法對應這些需求，也沒有辦法對應我們法律上面怎麼樣子去細緻的處理所謂的差異，所以我覺得法律本身其實對於婚姻的要件，我覺得不是定義，是很多的要件，隨著時代跟文化還有不同國家，他確實有滿多的差異，所以其實每個國家，我覺得那個婚姻被實踐的狀態也有很大的不同。
陳：我請教一下顏老師就是說，等一下我們會再好好談法律，我先講我自己兩個很小的故事，或許這也反映了許多對這個事情也不是很清楚說我到底該支持哪一邊的這一些觀眾，上禮拜歐巴馬頒了總統自由勳章，給美國一個非常重要的脫口秀主持人叫艾倫，那我們的那個左左右右小女孩，不是也去上她節目很紅的，然後歐巴馬頒給她的時候，當然那個口白（應該是旁白）就在講說她帶給所有的觀眾那樣子的快樂啊什麼的，艾倫就開始哽咽，然後歐巴馬就拍拍她的肩膀，然後歐巴馬正式授獎給她的時候，艾倫其實是真的差一點哭出來，我看到那個畫面，我很感動，我相信很多人也很感動，我們看到畢安生的情形，我們覺得很遺憾，儘管我是異性戀，我們看到別人受苦受難的時候，我們會很不忍心，我們看到別人幸福成家的時候，或許我們會帶給他很多的祝福，這是人性，可是今天早上我又在看我們全家福的照片，看到我小女兒真的很皮那樣子的照片，看一看就覺得很溫馨，但是如果說因為我支持同性婚姻合法而影響到我的家庭，甚至我的下一代的家庭的時候，我又會產生很多很多的疑慮，我講這兩個小故事的一個目的是說，至少我認為現在臺灣有一大部分的民眾，你說他歧視，他說我哪裡有歧視呢，我對同性戀其實真的很友善啊，但是如果說這個東西立法會造成我很大很大的衝擊，我就會說「這樣好嗎？」我們立一個專法好不好，我們一步一步來，不要一下子說搞到九十分、一百分，我們先拿個六十分、七十分的專法為什麼不行？
顏：嗯，其實以我自己是個科學工作者還有一個大學教授的經驗，這些牽涉到教育及人文
還有你對你周遭的事物，不管人事時地物，平常有多少人能夠體會這件事情，那可是的確
剛才主持人我覺得講的非常好，我今天在鳴人堂寫了一篇文章在談恐同這件事情，它其實
是真的存在的，你不能忽視這樣的恐懼，有些人沒有這樣的恐懼，可是有些人是有的。因
為他就是不認識，根本不知道你是什麼東西，他沒有辦法描述這事情因為不存在於他的世
界裡面所以我想第一個剛剛提到的這個事情就是好像覺得人都有惻隱之心對不對，可是很
多時候又覺得好像一旦那個惻隱之心好像走到一半又停住了，然後或是說我跟你真的是好
朋友，但是他也不覺得我不支持你有婚姻權或是民法上的權益，是對你不好，他甚至會覺
得是沒有問題的，我想這個其實除了在一件事上，我們這個社會的邏輯教育上不是那麼夠
但是我不太覺得說我們應該去怪罪某個個人，因為整體來說台灣社會不是一個非常理性的
社會，所以我們常常會有這種，邏輯走一半的情況，到了這件事上出現雙重標準，又無法
自我辯證，可是我們的教育裡面很少去教大眾如何遇到衝突問題時，自我辯證，在不知道
怎麼做這件事情時，隨便一個line隨便一個訛傳的東西就可以把你勾走了，因為它讓你安
心，因為它讓你安心，它看起來好像有結論，所以這是為什麼這是以訛傳訛東西居然會在
老師家長跟保母之間流傳，所以我覺得這樣子的困擾是實際存在的，因為他不知道那是什
麼，他沒有看過同性夫妻的生活他可能認識同性戀者、雙性戀者，但是他又沒有真正涉入
他們的生活，他不知道他的生活形態是什麼的時候，沒有辦法想像那個世界，我就是先抵
抗再說，先丟出一個東西讓你覺得我對你好，我給你一個專法，看起來我也沒有對你不好
這個東西跑出專法，這二個字後網路上出現大量的文章在解釋專法，可是今天又有冒出一
個教授這個專法其實它才是真平等，像這種事冒出來時，雖然你看起來覺得怎麼會是一個
教授說出來的，這樣也是一個機會讓大眾明確知道，我們平常的生活究竟涉及了多少的政
策跟法律而這些政策法律因應了多少真實存在需求？
陳：對你學科學的學者來講立專法是歧視嗎？
顏：是啊，因為它為什麼不是呢？這麼說好了，剛才許律師也說了，立專法他根深蒂固的
一個基礎就是你跟我不一樣，你跟我就是不一樣的東西，你就是不可以跟我共用法律，你
的東西就算是有愛情、感情世界，我也承認你們這個族群或是其他性少數族群存在，你就
是跟我不一樣，他沒有辦法把你當成一般的人看待
陳：但我們對身心障礙者有立專法，我們對原住民也有原基法立專法，這也構成歧視嗎？
許：這很不一樣耶，信聰，我想第一個，不好意思，做為來賓，我很想問你你覺得同性可
以結婚對你的孩子會有怎樣的影響，以至於你覺得是負面的，因為這樣我們才可以聚焦……
陳(14m41s)：妳這樣……我說實話，妳這樣問我的回答一定會違反我今天扮演主持人的角色……
許(14m48s)：可是你知道這個東西才是癥結點，也就是說大家怕一個未知的東西，可是有很多的未
知的東西我們之所以害怕，這裡面確實有很多文化裡面的……
陳(15m01s)：那……既然妳這樣問我，我就把我心裡我覺得很膚淺幼稚無聊然後做為一個理性的人，我都覺得不太好意思這樣說，我昨天跟我老婆談這個問題，我試著想究意會對現有的家庭產生怎麼樣的衝擊我想來想去，我說我以前要擔心小王，我擔心我老婆會被別的男人搶走，我現在還要擔心我老婆會被她的閏蜜搶走，如果我是太太的話，我以前要擔心小三，我老公以前跟那些什麼女的，拈花惹草，我現在不但要擔心小三，我還得擔心他的那些哥們，一天到晚去喝酒，喝完不知道喝完去幹嘛，會不會最後變男的小三都出現，會不會覺得說我這種講法很誇張，你就對自己沒自信，管不好老婆，搞不好陳信聰你才是第三者，人家搞不好真的是所謂的不該跟你結婚，她應該跟她的女朋友結婚，但我想說的是，這種恐惧說不定對很多人是真實的。
許(16m13s)：我覺得是因為秩序被改變的關係的不安全感，因為如果跟同性戀的結合，被當做是，我被國家承認了，那是基於一個次一等的地位，你會覺得比較有安全感，至少像勁敵少了一半的人口這樣，事實上可能每個人在親密的關係中不論是同志或非同志，結婚或沒結婚多少都會有一些安全感的議題要處理，那我覺得這個跟法律上同志能不能結婚，有沒有結婚的權力，我真的覺得這是二個議題，因為有好多的異性戀，他們離婚真的是因為其中一方有同性的密友，也就是說…
陳(17m00s)：所以我的疑慮是存在的？
許(17m01s)：是真的啊，而且他即使這些同性婚姻沒通過前，它就存在了，只是說我們該真誠的面對許多人的不同面向，你知道我的意思…
陳(17m17s)：知道，那我們回到很務實的層面來請教顏老師，這個是最近的，一二年前我們也用過之前的民調，那跟這個數字有一點不太一樣，可是民調真的如流水，一下好一下壞，我們來看看國民黨在十一月二十八日也就是今天所做的民調，不贊成同志婚姻合法的有四成三，贊成是五成一，儘管是超過五成贊成，但是有四成三的人是反對的，台灣民意基金會呢贊成同志婚姻合法的只有四成六，不贊成是四成五。
陳(17m48s)：換句話說，五五波，一半一半，支持一半反對一半，蘋果日報做的是不贊成同性婚姻是六成七，贊成同性婚姻立法只有三成三這是現在的民調情形，我們再來看看細緻問一點點，相關配套還沒修法之前，是不是不要那麼急著修法，六成三的人是說，不要趕嘛，我們一步一步來談論嘛，或許先立專法，第二個如果同性婚姻要立法，到底要怎麼立法？三成二的民眾是支持直接修民法，可是有五成三的民眾說，你就不要去動民法，現在民法的一夫一妻一男一女婚姻父母祖父母你通通不要去改它，然後同志團體他們有須要的不管是繼承財產醫療囑咐所相關的權利義務，我們訂個同性伴侶法來專門保障，又符合人權又不會衝擊到現有家庭，為什麼堅持要直接修改民法？
許(18m58s)：很簡單，事實上我們看不出來不修民法的理由，意思是立個專法表面上說我願意給同志伴侶一些實質權利，可是我們堅持要隔離，這個隔離我覺得只是再次強化我們的主流社會對於同志群體一種隔離的心理需求，所謂隔離的心理需求表現的意思是說對於同志群體的厭惡及排斥，所以這個專法它象徵的不只是實質的權利，它這個隔離，我認為代表一件事同性戀要結婚這件事爭取的不是那個498項跟配偶有關的專屬權利而己，最核心是同志要爭取是國家跟法律必須把同志當正常的公民來對待。
陳(19m51s)：是，我再請教就是說找不到理由，不過其實這二個禮拜有非常多的這些特別是做民事法的學者跟律師們找了很多理由，他們確實認為說同志的權利應該在法律上保障，可是如果這麼冒然的修改民法的話會衍生出非常多的問題，我們直接以改的最少的部份，許毓仁跟時代力量改的更多，我們以最少的版本來看，尤美女第一個先改說那個同性或異性婚姻當事人平等適用夫妻的權利義務關係，法律學者就說什麼叫平等適用，創用了一個模糊籠統的一個法律概念這是一個。第二個，看起來改很少，婚約由男女當事人自訂，改成男女改成雙方好像改的很少，這一條只要改二個字，所有的一切的問題都迎刃而解，等一下我們再來談談收養的子女權利的部份，我們來看看改這二個字會衍生多少問題，法務部講的很清楚，如果說要改這個部份至少會有三四百條的條文通通要跟著更動，我們來看看包括你想都想不到祭祀公業，台北可能比較少，中南部有非常多的祭祀公業，公業下有一個派下員，就是誰可以決定這個祭祀公業的財產怎麼做的啦，你可以批評說這個是父權，但確實現在法律說只有男的可以當派下員，你如果這個男生沒有兒子只有生女兒，那沒關係，你女兒如果還沒嫁，他可以繼承當派下員，如果說女的嫁了，但是他是用招，她不是用嫁她是 娶 一個老公回來，用入贅的方式那個被入贅的男生可以當派下員，或者是說妳生了一個男生，那這個男生是冠母姓的，他可以當派下員，換句話說它這個整套邏輯系統都是父系社會的邏輯系統，這要跟著改，否則，請問一個男的跟一個男的結婚後他算嫁還是娶一個女的跟一個女的結婚後，她算嫁還是娶，這完全顛覆了我們對嫁娶的觀念，所以祭祀公業條例一定要跟著改，戶籍法我就沒有拿我自己的身分證，我們各位觀眾，現在拿你的身分證，上面寫著父某某某 母某某某，這是在我們戶籍法說 身分證跟戶口名簿的格式，包括說在戶口名簿列 夫 妻 戶長是誰 這個內容都是主管機關跟著定，身分證還有戶口名簿這些規定通通都要跟著改，民法第989條跟990談到說如果說如果你還未達適婚年齡就結婚，還是說你沒有經過法定代理人同意就結婚的可以撤銷婚姻，可是如果當事人己經到達年齡了，或是己經懷胎了，但問題是我們等一下會談到人工生殖法一定要跟著動，甚至代理孕母要跟著動，懷胎就不是必要條件，對於同志的伴侶來講，就不必然會有懷胎這個動作，所以難道說你己經去從事人工生殖你不需要在這邊改嗎？難道說你所謂己經去做收養的動作你不需要在這邊改，因此是牽一法動全身，絕對不是改二個字而己。
許(23m27s)：真的不是這樣耶，第一個我覺得祭祀公業條例我認為確實就是嫁娶婚而且是父權的，所以我跟本支持它應該修改，我認為它本來就應該改，再來戶籍法您可以看到它的格式跟內容由主管機關定之，所以意思是那個是一個技術性的細節，在這裡跟全國觀眾呼籲所有的異性戀的夫妻不要擔心，即使同性可以結婚，我們在技術上也一樣可以做到保留就是戶政登記上面父、母這些稱謂，還有夫妻這些稱謂，還有大家知道配偶這個稱謂不是這一次才出現的，民法裡面有好多的條文除了夫妻以外，己經用了配偶這個字眼，就是性別中立化的這個字眼，像民法14條15之1 194 195等等我就不唸了，其實本來就用了配偶這個字眼而不是一定要有一個性別二元對立的這種稱謂啦，另外很小的一些部份如果要確認確實人工生殖法要不要開放給同性伴侶使用，我想會是一個議題，但這件事我們根本就還沒有開始討論，再來就是說，代理孕母當然他的爭議我知道它是高的，衛福部過去也做了蠻多的研究及討論，所以這個部份也會是一個公共議題，不論同婚過不過，它本來在台灣就是一個議題。
陳：所以顏老師我同樣的問題請教你，在那麼高的比例其實不是不支持就是有疑慮，否則
就是說要嘛你就先訂專法就好，你可以說這些人就沒邏輯啊沒道理沒想通，邏輯是一回事
情感是一回事，我們對法的認定又是另外一回事，但現實是當有這麼一大群人，有疑慮，
甚至是反對的時候，先立個專法，我們採取一個立法技術有何不可呢？
顏：其實我先就民調這件事我先回應，事實上，每次台灣在遇到重大的議題時，因為我本
身參與過類似案子的審查，我們經常發現一個問題是，很多的民調它本身的問題有引導性
，它己經引導它的做答的人，它有一些暗示存在我希望答案是這個樣子，所以不同的媒體
它有不同的引導性的時候，它所得出來的結果其實只是那個媒體同溫層所得到的一個答案
，另外一個問題是大眾其實不知道統計怎麼做出來，如果它只是一個yes or no 那很簡單
就大家上去灌票，尤其我們知道很多的民調常常是可以灌票因為它沒有設計好，另外還有
一個我覺得很嚴重的問題是，做過民調的人或者做過任何問卷調查，以問卷調查做為工具
的學者應該都曉得，你的受眾其實應該要對某些議題有一定程定的了解…
陳：那是以老師…傳統上我們認為，現在國民黨也有許毓仁提案，但是國民黨大體上是比
較不支持的，但國民黨所不贊成的比例是在這三個民調機構是最低的，不贊成最高的是蘋
果日報，但我們如果對蘋果日報理解，它某種程度在三個民調裡面是最liberal的，但它
最出來的反對是最高的。
許：我可以補充一個意見，民調當然，過去幾年是穩定過半，我指的是支持婚姻平權，假
設這些民調可信，調查方法也可被接受，我自己的詮釋是這樣，就像愛爾蘭，針對他們要
不要修改憲法承認同性結婚的權力，其實從開始議題非常高的民調，中間反方不斷的動員
，最後的結果雖然公投過了，修改憲法，保障同婚，可是呢，我們發現支持的這個民調是
下降的，因為過程中，反方的陣營動員非常多負面的文宣，強化加深對同志的偏見跟歧視
，這個過程是會影響某些人的意見的，所以在我們的法案審議過程中，我們確實發現原本
對同志抱持中立或友善態度的人，他們聽信某些謠言，開始不那麼確定了，因為不是所有
的人都有時間跟專業背景去確認他們說的什麼國際公約是什麼樣子，他們說的科學證據成
不成立，所以我覺得反方的動員尤其這種不實的攻擊狀況底下，對同志抱持越來越高的敵
意或不信任…
陳：這個我都了解，但問題是這個數字放心上不一定要放在很高的天平，但現在看起來，
不管是三成五成六成你就是會有很大比例的民眾是有質疑或是反對的，我們來看看，從一
開始談平等權後來談到民眾的一些態度，我們來看看我們在上禮拜三全世界至少有23個國
家同性婚姻是合法的，全世界包括南非歐洲美洲等等的，可是 有一個很重要的訊息是這
23個國家根據法務部的資料只有二個國家是直接修改民法，其中23個國家（應該是21個，
可能是口誤）都是去立同性伴侶專法，我們來看看…
許：法務部資料是錯的…
陳：等一下請許律師補充，我們根據也是伴侶盟給我們的資料說，現在目前看起來所謂的
平權法案有很多，一種是直接改婚姻平權的，伴侶盟說包括荷蘭加拿大南非紐西蘭等等都
是啦，不過法務部的說法只有二個國家直接修改民法，第二個部份英國做的是同性伴侶法
，這個是跟異性有相同的權利義務，等一下我們好好談，德國至少我們在轉型正義及相關
的人權上我們都是援引德國的經驗，但是德國也同樣是用伴侶法來保障同性婚姻而不是直
接把它變成跟異性戀一模一樣的這樣的民法，另外，法國有另外一種伴侶法，這又是另外
一種情形，這是不分性別，那是婚姻制度的另外一種選擇，我請教許律師之前，我先請教
顏老師，我還是談到一個對話溝通的過程是，我們現在是透過立法的過程來跟社會不同的
意見有一個比較好的溝通平台，然後，這個形式一定要一步到位嗎？不可以是一個漸進式
，先透過大家的討論，至少目前大部份得到的共識是法律對同志族群是極不友善，而且是
很不保障他們的法律權益，所以我們一定要透過立法來保障，至於怎麼立法，現在很顯然
，現在公約數是立專法，透過漸進式，還是覺得，寧願不立也不要立專法嗎？顏老師？
許：最大公約數是立專法嗎？
顏：其實我要說的是你只要有把不同的人，當然我們可以承認差異的存在，我說的是性傾
向是不一樣的，但是你有把所有人一視同仁為你的國民的時候，而且大家都是正常人的時
候，你當然有必要為他做任何的事情，例如像原基法它一出現所有相關的法律就一次次慢
慢的為了原基法一直修一直修，我今天還在林務局討論原基法的一些事情，所以這事就是
在你認為有沒有必要，為這群人做點什麼的時候，事實上當你覺得沒有必要的時候，我們
就可以提出非常多的理由來阻擋，但是的確信聰剛才提到能不能不要這麼急，蔡英文講的
有這麼急嗎？這個事情為什麼不急，是因為政客不急啊，但是人民有需求的，人民就是每
天的生活有這樣的需求，我要做很多的事情，今天可能你看到以為只有年青族群才有同性
戀，但我們明明看到很多人的人生己經很了很久，70歲了80歲了，人生走到終點的，對，
像畢安生，居然沒有辦法得到名份也好，什麼東西都好，更重要的是大家繳稅啊，到底憑
什麼…
陳：可是我同樣問題我剛才，其實這幾年一直在談同志在法律上到底，法律對他們不公平
的是在哪些…？
許：可是信聰我可以回應一下嗎？法務部的說法我認為非常偏頗，誤導性的…
陳：23個國家只有2個國家修民法。
許：事實上有一篇文章有一個人他投書，他是台大研究生在上報，他寫說，歧視性的同志
伴侶專法豈只得罪同性戀，他把這個23個國家去掉以色列，因為以色列只有承認在國外成
立的同性婚姻，他國內是沒有婚姻平權的立法，事實上是分成六類，這六類的情形有非常
多的不同，包括所謂的伴侶法，人家很多是不分性別的伴侶法，再來我們沒有把時間因素
考慮進去，有非常多的國家他們在其實是起步的比較早，台灣現在是2016年了，當我們把
時間因素考慮進去的時候，會知道有那麼多的國家他們共同的趨勢是過去不承認同性婚姻
，現在他們承認同性婚姻，他們的伴侶制度，不論是專門給同志用的，還是同時開放給異
性伴侶用的制度，或是有一些叫事實上的union，de facto，因為他們的法律體系不太一樣
，重點是，法務部的給予的資訊餵養我們的公眾及立法者的方式我真的很不認同啦…
陳：順著許律師你的邏輯，在上禮拜三我們有談到一些很多人的疑慮，當然在哲學上那個
叫滑坡謬誤，因為a 它可能會導致b 因為b它可能會導致c 因為你擔心c的出現 你就阻止
a的發生這在哲學上認為是謬誤，我強調我指的滑坡是理性的，很多人會擔心說下一步怎
麼辦，很多人對同性婚姻合法沒有意見，但他們擔心的是，等下我們會談教材，上禮拜
林律師引用的三本教材有很多疑慮我們其實感謝我們優秀的同仁花了很多時間去查證，他
們擔心的是說，婚姻同性合法之後，校園就會被入侵了，教材就會被改編了，下一步當我
對性多元開放的時候就是通姦要除罪了，再下一步就是所謂的人工生殖要改變，因為你沒
有道理說當同志婚姻可以享有一定的權利的時候，所謂的同志不能有人工生殖的權利，所
以人工生殖法要改變，為什麼女同志才有人工生殖，那男同志怎麼辦，那代理孕母也一定
要跟著要做，再來就是一步一步，或許荒謬，也許謠言，但多元成家、伴侶法，至少，伴
侶盟在上一屆的立院有提出明確的草案，一步一步，當今天同志婚姻合法之後，下一步就
是通姦除罪，再來就是人工生殖可以比照，代理孕母合法，性多元開放，校園跟教材是更
多元開放，再來就是大家更難接受的多元成家之後，家庭社會完全被顛覆掉。
許：我第一個回應是，教育的議題，多元性別一直存在，而且教育現場也有多元性別的孩
子，所以教育兒童關於多元性別LGBT的相關的素材，我認為是沒有問題的。重點是在於怎
麼教，所以要辯論的不是要能不能教，而是怎麼教，就是怎樣在教育現場跟課堂裡討論，
多元性別的議題。第二個通姦除罪化，伴侶盟一直是支持通姦除罪化的，這個議題我認為
非常重要，但它確實跟現在的民法修正是沒有關係的，我國目前的通姦罪是規範在刑法，
這個是民法修正草案，理念上，我們是希望通姦除罪化，原因在於，我們認為，沒有一個
，性是人格權的一個核心，人們不應該因為結婚，所以就認為說要動用國家刑法來處罰不
貞的配偶，台灣確賽是極少數國家裡還保留通姦罪的國家，所以就這個議題，大家會害怕
跟信聰剛說的既有的秩序，它改變的不安全感是一樣的。
陳：是是是，那個恐懼是一模一樣的
許：通姦罪本來是為了捍衛所謂的家庭生活的圓滿，事實上的告通姦的這些配偶，通常變
成報復的工具，懲罰外遇對象的工具，事實上也很難真的因為通姦罪的存在，而家庭因此
圓滿。
陳：所以同樣要請教許律師跟顏老師說，你這樣去理解這一次反對同志婚姻立法不是只有
基督教，包括一貫道、佛教其他宗教乃至於信奉儒家或叫儒教的人或是一般家庭主婦或一
般男生、民眾，他恐怕代表的是對現有秩序，你可以稱他叫保守秩序，或稱他在意現在的
這種價值的人，他們擔憂的是一旦這個東西過了之後，那種開放的氣氛解放的潮流，那種
所謂對任何限制都不屑一顧的價值都會排山倒海的進入台灣社會，我請教一下顏老師之前
，先講一下上禮拜三林律師拿的這個教材我是第一次看到，抱歉我是真的有一些才疏學淺
這本叫做 認識同志，這是教育部所出版的，包括這一本，性別好好教，這也是教育所出
版的，是針對國中，然後，針對國小是，我們可以這樣教性別，我們查證的結果是林律師
談的沒有錯，確實是這樣，他所引用的內容也完完全全是，這三本是真真實實的教材，它
其實是給老師看的，它不是給學生的。那當然我們對教材的定義，教師手冊也是教材的一
部份，它是給老師的，不是給學生的。那第二個，這件事也引起在二年前很大的糾紛，包
括真愛聯盟也去告教育部，包括編這幾本的編者也去告真愛聯盟等等的。然後監察院也對
這件事進行糾正，因此這三本教材除了說這本認識同志確實有流出去外，這二本針對國中
跟國小的教材並沒有發到老師的手上，最後我們再跟教育部要了這二本教材，這就是真正
拿到手上的真正的版本，可是封面跟名稱是一模一樣，那內容有什麼不一樣呢？我很快的
講一下，上禮拜的時候，林律師談到幾點，第一點所謂的異性霸權的部份，可能不好意思
請攝影師，它會談到在主流社會的異性霸權運作下，同性戀常常受到偏見歧視跟欺凌，他
會說，那我哪時候變成霸權，現在變成說異性戀就變成霸權，同性戀就叫做主流這樣子，
不過這在新的這部份這個點拿掉了，沒有這句話了，另外，第二個差異的部份，多元情慾
，這個是針對國中，跟國中生講多元情慾真是 是可忍 孰不可忍 多元情慾跟性別人權，
這個在真正出版的版本上變成性別人權跟公民行動，多元情慾被拿掉了，再來一點談到說
同性戀的恐懼叫做恐同然後，這個是社會文化對同志的不友善等，但這一部份其實同性戀
恐懼就沒有再繼續談恐同，另外也一些部份是全文刪除的。我們來看看，這個是談到所謂
的性的這些像是同性戀跟AIDS畫上等號或是少數人跟同性戀的故事啦，或是什麼小孩子還
沒定性啦，大部份老師還沒有意識到異性戀主流文化霸權等等的，這部份是整個拿掉，這是
先做說明。第二個部份，要請教顏老師的一點。剛我們談到說，這個也許可以理解成保守
勢力的大集結，但確實是很擔憂的，我們援引這些，包括說今天也有一些反對的朋友寄給
我這個是針對幼稚園，我們剛談到國小跟國中儘管沒有發到老師的手上，但是他確實有出
版，確實也改，這個是幼稚園的部份，我舉一下，教育局長那時候是林奕華，也談到說所
謂對幼稚園的小孩子教這些多元性別的重要性，我們要變裝啊，讓男生也可以穿裙子啊，
女生也可以穿褲子啊，玩的玩具也可以完全不一樣啊等等的，當然你可以說多元性別就是
要這樣教啊，哪有分什麼國小國中，可是很多人說你真的非這樣教不可嗎？他才國小耶，
你跟他談什麼多元性別，你跟他談性的這些所謂的情慾的部份等等，我們先不談對錯，我
想談的是說確實當我們在根源上，讓同性婚姻立法之後勢必無所不在的東西全部都得跟著
改，細到像我們談祭祀公業都得跟著改，難道社會不會疑慮，不會擔憂嗎？顏老師？
顏：我直接談教育的問題，先講一下，我國中的經驗，那時候台灣還是戒嚴的時候，在那
時候，我想電視機前面的觀眾都知道健康教育14、15章，有一些學校在那時候根本就用訂
書機把它訂起來，不准教，也不准看，根本直接跳過，那時候國中女生的墮胎率有多高，
根本就直接在廁所裡面亂搞，可是我們那時候的老師就開宗明義我就是要講我就是要放影
片，要讓你們了解這些事情，所以我們那個班的同學都被他教的都沒有人敢拿這些事情隨
便開玩笑，不會拿女生開玩笑，不會拿男生開玩笑，不會隨隨便便亂搞一通，我們都清楚
知道這些事情要嚴肅看待，我們知道多點知識後我知道要如何面對我不會害怕，然後我們
可以嚴正面對，還可以跟別人討論到底我出了什麼狀況，而不是到了成年之後搞不清楚，
甚至連得了性病不曉得如何就醫，甚至有時候還會被誤導覺得不會得病，但是其實你己經
延緩就醫了，像這種情形其實有，你說小學幼稚園，我們要強調，那東西是老師的教材，
就跟所有的課程一樣，老師會得到這樣的資料，老師要決定我要不要教，怎樣教， 還有
它不是強制性的，重點是，那個多元性別這件事只是讓孩子意識到，如果同學有不太一樣
他在這個地方例如說，男生怎麼會織毛衣，或是女生喜歡剪短髮不喜歡穿裙子，你不能拿
這個理由來欺負她，很簡單的同理心，很簡單的尊重個人，小學本來就是品格教養，這個
時候你懂得尊重人，例如說有些女生如果怎樣，你就指著她男人婆，笑她，如果我們的教
育可是只是讓你，我要強調一點，小學、幼稚園的教育，可是老師事實上他在教育現場能
做的東西是什麼，就是讓你知道同學如果跟你不太一樣，我們尊重他的存在，那你知道如
何跟他溝通而不是直接霸凌他。
陳：我還是回到，我們當然知道多元是至少比所謂的霸權是好的，性傾向不應該被後天所
欺負，甚至我們有太多的案子一個男生比較陰柔，在學校就長期被霸凌，走上絕路這樣，
我們都知道這是不對的，但是你可不可以一步一步改，你不要一次去改這樣子。
許：可是信聰我要澄清幾件事，確實因為婚姻平權的議題，啟動了社會對性、性身份、性
公民權還有婚姻家庭的意義、功能的討論，我覺得某種意義上，同志群體必須揹負好多好
多的責任，甚至受到傷害，成為一個target，可是我必須說這個過程對於台灣的親密關係
民主化的進程還有家庭婚姻制度，它的一個制度現代化，是重要的，可是另一方面，會看
到對詞語的的解，好比說，異性戀霸權，上次林律師在異性戀霸權說異性戀是錯的，不是
的，異性戀霸權指責的是說，預設每個人都是異性戀以及每個人都應該是異性戀才是正常
的美好的。這是一個社會機制，就像是女性主義者批判父權，我們批判父權，不是指控各
別的生理男性，談的是一個生理結構，所以要區分，這不是對個體的攻擊，那再來，台灣
人有一個狀況是逃避自由，事實上大家希望很多的東西不要打開來，如果不要打開來，我
們好像可以活在一種幻覺跟假象裡面，大家都謹守著規範，在嚴謹的秩序裡面，可是真相
是這些東西從來都是有極大的落差，就像有婚外情的立委，有些人高舉道德的旗幟，甚至
一些宗教領袖，事實上我們知道很多的內幕，這些非常偽善的東西，其實討論婚姻平權的
過程，包括同志承受這麼多污名，這些東西被戳破的話我覺得非常好，我想說的其實所謂
的多元情慾被界定的方式也蠻多的誤導性，或是他們不斷談性解放，這件事，可是即便是
性解放大家都有不同的定義跟理解…
陳：我們可能都會挑對方極端的東西把它化成整個運動都是這樣子，不管是支持或反對，
我們來談談，所謂的一步一步會不會是這樣，因為在邏輯上真的是通的，如果同性的伴侶
他沒有任何的差別，他必須享有跟異性戀一模一樣的法律權益的時候，憑什麼說人工生殖
法只能保障不孕夫妻，一定要改，同志伴侶也可以適用人工生殖法，再來是代理孕母，這
更複雜衝擊更大，可是是人工生殖一定要有一個子宮，可是二個男的都沒有，所以他就說
接下來代理孕母會面臨的問題。
許：有些國家是可以單身的人使用人工生殖
陳：再來是立法的速度的問題，1985年，22年之前，法律還是說公開就好，結果重婚的一
堆，他也跟小三公開，小四公開，所以後來說不行，所以我們在1985年才說這個依照戶籍
法有推定其結婚，可是我們還不敢做，中華民國的民法從原本的儀式婚到應該要做的登記
婚走了22年，另外就是夫妻聯合財產，變成法定財產走了70幾年，為什麼這個衝擊更大的
同性婚姻就這樣短短的一下就要立法。
許：我覺得婚姻平權並沒有衝擊那麼大，然後這二個例子完全不能比是因為結婚從儀式婚
變登記婚，只是生效要件的改變，至於形式要件要不要書面等等，老實說某種意義上來說
這變革為什麼需要這麼久，跟我們非常多的民法修法過程歷史背景有關，甚至我要說我們
民法學者很多是非常保守，這些大老對於民法的修正跟改變非常的抗拒，至於說同志可不
可以結婚這件事，基本來說，這個一點都不急，是因為不是不急，這一點都不叫倉促，比
起非常多的法律通過的過程，同性婚姻的議題，在台灣討論的非常久了…
陳：所以妳是堅絕反對立專法的？
許：當然啊，這個，我特地有一個小東西給大家看，有一個插畫家，她剛好也是個女同志
一個才華洋溢的女同志插畫家，她畫了這個類似柯總召的人物，就是說為了不要讓大家不
舒服，你們可不可以用這間廁所就好，一個同性婚姻專法，或同性伴侶專法的廁所，那事
實上我們都知道，上廁所或結婚的需求這件事，我認為，它有沒有區隔的必要，如果今天
我們需要請黑人去上一個專用的廁所，不願意跟他共用同樣的廁所，原因是什麼？我相信
這裡面有非常非常清楚的對比性就是說，認為同性戀不配跟異性戀使用同樣的婚姻制度，
這就是偏見跟歧視。
陳：但您的研究就伴侶盟提供的資料，德國就是這樣子，差別立法，我們來看，限於二人
等等，德國的伴侶法就是一個專法，那包括扶養義務，財產都跟異性戀一樣，可是人工生
殖、代理孕母是禁止同性伴侶所擁有，但是繼承權是一樣，可是，親子關係同性伴侶是不
得共同收養，他可以個別收養，但是不得共同收養，德國也是歧視嗎？種族隔離嗎？
許：事實上，德國的同志團體到現在還是得爭取婚姻平權就是因為這個歧視的立法，鞏固
了那個歧視跟隔離
陳：所以比照德國的模式，我們無法接受…
許：這是最糟糕的模式，其實非常多的運動者，還有人權工作者還有像今天陳教授她本身
也在德國唸過書，她也認為德國的立法例是非常糟糕的立法例，德國2001年通過這個生活
伴侶關係法，其實同一年是荷蘭通過婚姻平權，德國通過到今天，15年間，20多個國家通
過婚姻平權，德國還在原地踏地，德國同志還必須爭取婚姻權
陳：那顏老師，同志運動的角度跟策略就是0與100之爭，中間沒有6070分的選擇？
顏：這麼說好了，我認為，零和很多方面要分開來說，以教育來說，我們的教育還有很長
的一段路要走，因為這個不只這件事，整個台灣社會有很大的問題，沒辦法理性看待很多議
題，可是，很多事不是等到你教育到了，人ok了，我們才去立法，不是這樣，我自己也看
到很多法案通過是極度的倉促的，也沒辦法執行的，今天主持人一直在問，能不能慢慢來
？我沒有覺得不行，可是所謂的慢慢來是什麼？很多法案會有發生的先後的問題，它會有核
心周邊的差異，我們的慢慢來指的是如果是可能只是立法技術上委員制的關係所以會有些
順序上的差異，但是我們並不能因為這個樣子就不要動它。
陳：同樣的問題，請問能不能慢慢來？
許：其實我覺得是人為刀俎，我為魚肉啦，同志可以結婚，異性戀什麼損失都沒有，除了
可能要包紅包以外…
陳：但不喜歡也可以不包，說實在…
許：但是就是說，為什麼異性戀者或反對的人希望這個法慢慢來，尤其是說受到影響的人
又不是他們的時候，我覺得這個要求非常的不公平，祁家威等了三十年了，我不知道一個
人的生命有多少三十年，所以，叫別人慢慢來，某個意義上是相當殘忍的。
陳：接下來我們當然還是會持續討論這個議題的，非常謝謝你的收看。
＝＝暫時保留＝＝