LiquidFeedback 堅持「公開透明」就一定與「秘密投票」原則衝突嗎？
編輯歷史
| 時間 | 作者 | 版本 |
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| 2014-05-01 14:08 – 14:24 | r2593 – r2650 | |
顯示 diff（61 行未修改）
我關於討論投票平臺寫的企劃書，讓你參考一下。http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1398788353.A.2EB.html
之後大概很多地方會改。有什麼建議也歡迎告訴我。我著重在簡單方便過濾資訊易交流。處理解決事情的部分倒是在執行層面上有不少困難。
+ * Thanks! 有 PDF 檔的 linkage 嗎？放 Google doc 或哪兒？咱要想從某個入手的起點開始實施，以收實戰經驗。我看好遍佈全台的大樓、社區管委會。這些鄉民的水準都很高，本身周遭的事務也不簡單，停車位、社區、大樓的加值服務等。很多可能性別人做不到，台灣的民間水準早已成熟蓄勢待發。不一定要老想找問題解決，寧可運用現代化民主方法來釋放出更好的服務，更有樂趣。只有妨礙到有趣的目標之問題才有需要解決，否則由他去無妨。
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| 2014-05-01 06:27 – 06:29 | r2547 – r2592 | |
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*基本上就算有碼，網路作業也不太可能一一查票。只能查自己的票沒啥意義。但查別人的票也無法證實那張票是否出於該人自主意願投票。這是不可避免的邏輯問題。
*這得細談，能直接用數學講清楚便了。不清楚更好，可以變成遊戲來玩玩看。不過有個不樂觀的例子：我太太不相信「三門問題」，我拿卜克牌跟她玩，結果證實了「要換」才是正確選擇，結果美女還是說「我不相信」暈倒！
+ *最後會變成明朝，來個東廠西廠內廠，誰都不信誰互相監督。現在政府搞的還蠻像樣的了，正事不做，專搞特務分工活動。
*上一則「多階段」投票的構想似乎可以提高「跑票、騙票、甚至買票」的風險成本，因為人家會可以撤銷委任。但是「代表人」的行為無法由他人複查完全地行使「秘密投票」倒是真的。這下如果誰有辦法脅迫「代表人」就真的有誘因了。我的小頭頭就這點腦汁啦！但是還是同一個底限，畢竟直接公投還是穩穩地有守住秘密的。
*每個「倡議」都可以回頭透過計算選票的「明碼」來複查所得到的票數。但「明碼」不能逆推，不知道是誰投的。明碼是數學產生的，不會有憑空出現的幽靈選票。
（20 行未修改）
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| 2014-05-01 03:51 – 04:01 | r2516 – r2546 | |
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*選票各有密碼存根，一一與記票的明碼咬合唯一對應。複查自己的選票要有一定的手續，也許類似銀行保險箱，必須親自到場，在私人空間進行。以防賣票、脅迫者追查。
*基本上就算有碼，網路作業也不太可能一一查票。只能查自己的票沒啥意義。但查別人的票也無法證實那張票是否出於該人自主意願投票。這是不可避免的邏輯問題。
+ *這得細談，能直接用數學講清楚便了。不清楚更好，可以變成遊戲來玩玩看。不過有個不樂觀的例子：我太太不相信「三門問題」，我拿卜克牌跟她玩，結果證實了「要換」才是正確選擇，結果美女還是說「我不相信」暈倒！
*上一則「多階段」投票的構想似乎可以提高「跑票、騙票、甚至買票」的風險成本，因為人家會可以撤銷委任。但是「代表人」的行為無法由他人複查完全地行使「秘密投票」倒是真的。這下如果誰有辦法脅迫「代表人」就真的有誘因了。我的小頭頭就這點腦汁啦！但是還是同一個底限，畢竟直接公投還是穩穩地有守住秘密的。
*每個「倡議」都可以回頭透過計算選票的「明碼」來複查所得到的票數。但「明碼」不能逆推，不知道是誰投的。明碼是數學產生的，不會有憑空出現的幽靈選票。
（20 行未修改）
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| 2014-05-01 02:58 – 03:00 | r2487 – r2515 | |
顯示 diff（58 行未修改）
我關於討論投票平臺寫的企劃書，讓你參考一下。http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1398788353.A.2EB.html
+ 之後大概很多地方會改。有什麼建議也歡迎告訴我。我著重在簡單方便過濾資訊易交流。處理解決事情的部分倒是在執行層面上有不少困難。
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| 2014-05-01 02:58 | r2486 | |
顯示 diff（60 行未修改）
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| 2014-05-01 02:53 – 02:58 | r2384 – r2485 | |
顯示 diff（36 行未修改）
*中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開亮票」嗎 ─── 這很麻煩。選民只可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」，這也許就夠了。 但沒有人有必要不知道「代表人」把票又投給哪個「代表人」去，或直接投給了哪個「倡議」，這一段是看不清楚的。那被騙了怎麼辦？不知道，選民不知道自己是否被騙！所以我想的是「多階段」投票。就算是個餿主意我也照提，看你怎麼改進嘍！超過一票權重的選舉人就是「代表人」，代表人第一階段先投完票以後，委託人就馬上可以查自己的一票最終投向哪每個「倡議」在這一階段的得票數。如果不爽有懷疑，馬上可以撤銷委任，這下只剩最後一階段投票，他必須直接投給某個「倡議」或棄權。因為「代表人」都已經投過票，沒有「代表人」可供委任了。
*選票各有密碼存根，一一與記票的明碼咬合唯一對應。複查自己的選票要有一定的手續，也許類似銀行保險箱，必須親自到場，在私人空間進行。以防賣票、脅迫者追查。
+ *基本上就算有碼，網路作業也不太可能一一查票。只能查自己的票沒啥意義。但查別人的票也無法證實那張票是否出於該人自主意願投票。這是不可避免的邏輯問題。
*上一則「多階段」投票的構想似乎可以提高「跑票、騙票、甚至買票」的風險成本，因為人家會可以撤銷委任。但是「代表人」的行為無法由他人複查完全地行使「秘密投票」倒是真的。這下如果誰有辦法脅迫「代表人」就真的有誘因了。我的小頭頭就這點腦汁啦！但是還是同一個底限，畢竟直接公投還是穩穩地有守住秘密的。
*每個「倡議」都可以回頭透過計算選票的「明碼」來複查所得到的票數。但「明碼」不能逆推，不知道是誰投的。明碼是數學產生的，不會有憑空出現的幽靈選票。
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*其他餿主意
這有什麼難？我就想到只要規定少於 500 票的委託無效，直接當廢票就算了。等於說，不知如何選擇「倡議」的人，其選票有較大機會落空，天哪，這不是很好嘛！把票委任給林老師有可能會落空，林老師就說：那你不要委任給我，給牛議員吧！他才有實力過五百票。這沒問題啦，跟現在一樣啊！
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+ 我關於討論投票平臺寫的企劃書，讓你參考一下。http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1398788353.A.2EB.html
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| 2014-04-30 23:41 – 23:53 | r2322 – r2383 | |
顯示 diff LiquidFeedback 堅持「公開透明」就一定與「秘密投票」原則衝突嗎？
- LiquidFeedback 標榜的 Delegated Democracy 「委任民主」為了「可驗證性 Trace-ability」的天條而選擇讓所有動作公開透明，此舉有違一般習知的「秘密投票」原則。這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「多階段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。我們來兜兜看吧。。。
+ LiquidFeedback (lqfb) 標榜的 Delegated Democracy 「委任民主」為了「可驗證性 Trace-ability」的天條而選擇讓所有動作公開透明，此舉有違一般習知的「秘密投票」原則。這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「多階段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。我們來兜兜看吧。。。
到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票的刻板觀念，這個好難。台灣公民的舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 這只是因為「責任」不通，輪不到你負責或你無需負責，之結果的種種呈現方式之二而已。結果政府越來越肥大，而本來設計用來把關的民意代表不但不把關還從中自肥，民眾不看根因，只在尾巴上一會兒針對這一個、一會兒針對那一個、一個又一個的問題七竅生煙，好像對著政治問題咒罵是一種娛樂似地，「啊選完就這樣啦，要不然捏？」。情緒已經有了，但是沒有目標，所以就都是問題！
- 網路時代的「動民主」注重根本，先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」以試圖滿足目標或解決問題。所以我覺得您講的很有道理，那您別光說嘴了，提出個「倡議」上去吧，高中都有教實作的呀！（咳，民國兩百年的場景。拜謝於您的努力，提前中）針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見而形成一個 clone，如此以往。人家真的覺得不好頂多讓你的倡議自生自滅，但也可能真有人來 clone 你的，那不也證明您的真知卓見了嗎？
+ 網路時代的「動民主 lqfb」注重根本，先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」以試圖滿足目標或解決問題。所以我覺得您講的很有道理，那您別光說嘴了，提出個「倡議」上去吧，高中都有教實作的呀！（咳，民國兩百年的場景。拜謝於您的努力，提前中）針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見而形成一個 clone，如此以往。人家真的覺得不好頂多讓你的倡議自生自滅，但也可能真有人來 clone 你的，那不也證明您的真知卓見了嗎？
「議題」是什麼？反而是經過了充分的「倡議」之後，由所有的倡議加上 clones 以及 clones 的 clones 集合起來的「總倡議」回過頭來定義的。妙哉，「議題」不是事先誰那麼厲害且有資格定好來的，這點好不好玩？有沒有意外？最後選票主要是用來選某「議題」的某「倡議」的，那就不需要別人替你決定，你直接選「倡議」等於是行使直接民主，你直接「公投」了。但若把自己的選票委託給了某人，那就自然恢復成「選人」的「委任投票」了，這也是可以的，兩頭異質而無縫接榫是 LQFB 的賣點。
（6 行未修改）
為什麼要把自己的選票委託給他人？靠，議題那麼多，天天都有，誰有閒功夫都去管他？我沒興趣。即使是有關我自己行業的議題，我也不了解那麼多「倡議」。
*我一直覺得委託人制度最大的問題就是會造成政治怠惰。要享有權力卻不了解義務，那所謂的還政於民還是一句空話。目前德國的代理人制度聽說也造成用戶上線率的下降了。到底理性和現實之間怎麼達成平衡實在不容易。
- *我也有覺得。我看好動民主的 inititivity （啊沒有這個字）就是能勾出「倡議」的能力，也許這才是重點。至於可見的缺點倒是可以用 DNA 裡的一大堆廢碼，以及 internet 上一大堆荒廢的 Blog 網頁來比擬。好的「倡議」終於能夠浮出檯面，有如這些類比的例子。這下子，一個能容許胡亂創作，又能篩選出極少數精品的機制就很偉大了，這裡還是有 Delegation 的位子。更何況動民主揉合了委任民主跟直接民主合而為一。現有的制度顯然甚至還更不如，而動民主的現象 DNA 與 Internet 也有。那就是隨我們要往哪裡看了！g0v 也是一樣耶！
+ *我也有覺得。我看好動民主 lqfb 的 inititivity （啊沒有這個字）就是能勾出「倡議」的能力，也許這才是重點。至於可見的缺點倒是可以用 DNA 裡的一大堆廢碼，以及 internet 上一大堆荒廢的 Blog 網頁來比擬。好的「倡議」終於能夠浮出檯面，有如這些類比的例子。這下子，一個能容許胡亂創作，又能篩選出極少數精品的機制就很偉大了，這裡還是有 Delegation 的位子。更何況動民主 lqfb 揉合了委任民主跟直接民主合而為一。現有的制度顯然甚至還更不如，而動民主 lqfb 的現象 DNA 與 Internet 也有。那就是隨我們要往哪裡看了！g0v 也是一樣耶！
*我覺得最大的問題是資訊來源的混亂導致議題參與者無法客觀鑑別議題的深度與廣度繼而下判斷。所以才會不知道如何行使投票權及判斷。倡議制度我還沒研究，如何篩選出適合客觀而有查證的資訊，我覺得是網路民主的最難部分...
- *信用！共產社會毫無信用，中國的滔寶網偏偏就是在沒有信用的地方，提供平台讓好的商家做出商譽，賺翻了。耐人尋味的是，他自己的「天貓商城」想要跳過長期經營信用評等的過程，直接定義他自己是最有信用的商家。結果服務、聲譽根本遠遠遠，遠不如旗下辛苦經營拿到「皇冠」的個體戶！這麼多好的經營者在滔寶網出現之前彷彿不存在。在他之後，竟然有這麼多！政黨不就是提供信用保證的機構嗎？政黨信用破產了，社會對政治信用平台的需求還是在那裡。「沒有人」能來填補？開放搶旗中啊!
+ *信用！共產社會毫無信用，中國的淘寶網偏偏就是在沒有信用的地方，提供平台讓好的商家做出商譽，賺翻了。耐人尋味的是，他自己的「天貓商城」想要跳過長期經營信用評等的過程，直接定義他自己是最有信用的商家。結果服務、聲譽根本遠遠遠，遠不如旗下辛苦經營拿到「皇冠」的個體戶！這麼多好的經營者在滔寶網出現之前彷彿不存在。在他之後，竟然有這麼多！政黨不就是提供信用保證的機構嗎？政黨信用破產了，社會對政治信用平台的需求還是在那裡。「沒有人」能來填補？開放搶旗中啊!
但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
（13 行未修改）
*除了「發起人」以外，所有人不受脅迫地行使自由意志，所以中間「代表人」也必須「秘密投票」─── 這是對的。
*中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開亮票」嗎 ─── 這很麻煩。選民只可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」，這也許就夠了。 但沒有人有必要不知道「代表人」把票又投給哪個「代表人」去，或直接投給了哪個「倡議」，這一段是看不清楚的。那被騙了怎麼辦？不知道，選民不知道自己是否被騙！所以我想的是「多階段」投票。就算是個餿主意我也照提，看你怎麼改進嘍！超過一票權重的選舉人就是「代表人」，代表人第一階段先投完票以後，委託人就馬上可以查自己的一票最終投向哪每個「倡議」在這一階段的得票數。如果不爽有懷疑，馬上可以撤銷委任，這下只剩最後一階段投票，他必須直接投給某個「倡議」或棄權。因為「代表人」都已經投過票，沒有「代表人」可供委任了。
- *選票各有密碼存根，一一與記票的名碼咬合唯一對應。複查自己的選票要有一定的手續，也許類似 access 銀行保險箱。以防賣票、脅迫者追查。
+ *選票各有密碼存根，一一與記票的明碼咬合唯一對應。複查自己的選票要有一定的手續，也許類似銀行保險箱，必須親自到場，在私人空間進行。以防賣票、脅迫者追查。
*上一則「多階段」投票的構想似乎可以提高「跑票、騙票、甚至買票」的風險成本，因為人家會可以撤銷委任。但是「代表人」的行為無法由他人複查完全地行使「秘密投票」倒是真的。這下如果誰有辦法脅迫「代表人」就真的有誘因了。我的小頭頭就這點腦汁啦！但是還是同一個底限，畢竟直接公投還是穩穩地有守住秘密的。
*每個「倡議」都可以回頭透過計算選票的「明碼」來複查所得到的票數。但「明碼」不能逆推，不知道是誰投的。明碼是數學產生的，不會有憑空出現的幽靈選票。
（17 行未修改）
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| 2014-04-26 08:11 – 08:42 | r2319 – r2321 | |
顯示 diff（17 行未修改）
*我也有覺得。我看好動民主的 inititivity （啊沒有這個字）就是能勾出「倡議」的能力，也許這才是重點。至於可見的缺點倒是可以用 DNA 裡的一大堆廢碼，以及 internet 上一大堆荒廢的 Blog 網頁來比擬。好的「倡議」終於能夠浮出檯面，有如這些類比的例子。這下子，一個能容許胡亂創作，又能篩選出極少數精品的機制就很偉大了，這裡還是有 Delegation 的位子。更何況動民主揉合了委任民主跟直接民主合而為一。現有的制度顯然甚至還更不如，而動民主的現象 DNA 與 Internet 也有。那就是隨我們要往哪裡看了！g0v 也是一樣耶！
*我覺得最大的問題是資訊來源的混亂導致議題參與者無法客觀鑑別議題的深度與廣度繼而下判斷。所以才會不知道如何行使投票權及判斷。倡議制度我還沒研究，如何篩選出適合客觀而有查證的資訊，我覺得是網路民主的最難部分...
- *信用！共產社會毫無信用，中國的滔寶網偏偏就是在沒有信用的地方，提供平台讓好的商家做出商譽，賺翻了。耐人尋味的是，他自己的「天貓商城」想要跳過長期經營信用評等的過程，直接定義他自己是最有信用的商家。結果服務、聲譽根本遠遠遠，遠不如旗下辛苦經營拿到「皇冠」的個體戶！這麼多好的經營者在滔寶網出現之前彷彿不存在。在他之後，竟然有這麼多！
+ *信用！共產社會毫無信用，中國的滔寶網偏偏就是在沒有信用的地方，提供平台讓好的商家做出商譽，賺翻了。耐人尋味的是，他自己的「天貓商城」想要跳過長期經營信用評等的過程，直接定義他自己是最有信用的商家。結果服務、聲譽根本遠遠遠，遠不如旗下辛苦經營拿到「皇冠」的個體戶！這麼多好的經營者在滔寶網出現之前彷彿不存在。在他之後，竟然有這麼多！政黨不就是提供信用保證的機構嗎？政黨信用破產了，社會對政治信用平台的需求還是在那裡。「沒有人」能來填補？開放搶旗中啊!
但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
（35 行未修改）
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| 2014-04-26 07:58 – 08:03 | r2279 – r2318 | |
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| 2014-04-26 06:00 – 06:14 | r2260 – r2278 | |
顯示 diff（39 行未修改）
*每個「倡議」都可以回頭透過計算選票的「明碼」來複查所得到的票數。但「明碼」不能逆推，不知道是誰投的。明碼是數學產生的，不會有憑空出現的幽靈選票。
*
- *結論是，直接把票投給候選的「倡議」是「秘密投票」無誤，至於委託給「代表人」則全憑對方的信用，無法保證他的最終行為。但後者與現行「選人」的代議制度一樣，沒有比較差。
+ *結論是，直接把票投給候選的「倡議」是「秘密投票」無誤，至於委託給「代表人」則全憑對方的信用，無法保證他的最終行為。但後者與現行「選人」的代議制度一樣，沒有比較差。兩階段投票會產生劇烈的「棄保效應」，迫使選民在已經看到「代表人」，通常他們就是社會精英，的投票結果之後，在僅剩的有效「倡議」中作最後選擇，因為冷門的「倡議」已經意義不大了。所謂「撤銷委任」並不需要多餘的程序，最後一次投票自動撤銷先前的委任，這是數學家去傷腦筋的技術問題。
方案二、clone 方案一，但賦予代表人亮票權
（13 行未修改）
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| 2014-04-26 04:37 – 04:38 | r2252 – r2259 | |
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*我也有覺得。我看好動民主的 inititivity （啊沒有這個字）就是能勾出「倡議」的能力，也許這才是重點。至於可見的缺點倒是可以用 DNA 裡的一大堆廢碼，以及 internet 上一大堆荒廢的 Blog 網頁來比擬。好的「倡議」終於能夠浮出檯面，有如這些類比的例子。這下子，一個能容許胡亂創作，又能篩選出極少數精品的機制就很偉大了，這裡還是有 Delegation 的位子。更何況動民主揉合了委任民主跟直接民主合而為一。現有的制度顯然甚至還更不如，而動民主的現象 DNA 與 Internet 也有。那就是隨我們要往哪裡看了！g0v 也是一樣耶！
*我覺得最大的問題是資訊來源的混亂導致議題參與者無法客觀鑑別議題的深度與廣度繼而下判斷。所以才會不知道如何行使投票權及判斷。倡議制度我還沒研究，如何篩選出適合客觀而有查證的資訊，我覺得是網路民主的最難部分...
- *信用！共產社會毫無信用，中國的滔寶網偏偏就是在沒有信用的地方，提供平台讓好的商家做出商譽，賺翻了。耐人尋味的是，他自己的「天貓商城」想要跳過長期經營信用評等的過程，直接定義他自己是最有信用的商家。結果服務、聲譽根本遠遠遠，遠不如旗下辛苦經營拿到「皇冠」的個體戶！這麼多好的經營者在滔寶網出現之前彷彿不存在。在他之後，竟然有這麼多！政黨不就是提供信用保證的機構嗎？政黨信用破產了，社會對政治信用平台的需求還是在那裡。「沒有人」能來填補？開放搶旗中啊!
- *我想臺灣現在的代議兩黨制真的該突破了，應該說各個民主社會都有這個問題，美國也逃不掉。資本家壟斷政治資源。動民主，或者說網路平臺民主制度在實行上有很多需要研究的部分。如果有空，我5/3 1200在臺北有個關於網路民主平臺的企劃案要和一些同好討論，希望如果可以，能匯集更多關心這件事情的人一起參與。如果有興趣，再回覆我。這則訊息過兩天自己刪除，感謝。
+ *信用！共產社會毫無信用，中國的滔寶網偏偏就是在沒有信用的地方，提供平台讓好的商家做出商譽，賺翻了。耐人尋味的是，他自己的「天貓商城」想要跳過長期經營信用評等的過程，直接定義他自己是最有信用的商家。結果服務、聲譽根本遠遠遠，遠不如旗下辛苦經營拿到「皇冠」的個體戶！這麼多好的經營者在滔寶網出現之前彷彿不存在。在他之後，竟然有這麼多！
但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
（35 行未修改）
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| 2014-04-26 02:48 – 03:45 | r2157 – r2251 | |
顯示 diff（27 行未修改）
方案一、多階段投票
- 結論是，直接把票投給候選的「倡議」是「秘密投票」無誤，至於委託給「代表人」則全憑對方的信用，無法保證他的最終行為。但後者與現行「選人」的代議制度一樣，沒有比較差。
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*假設一人一票。
*「發起人」必須從一開始就公開透明以推廣某「倡議」。這批人沒有「秘密投票」這回事，否則哪來的「倡議」？ 我認為他們等於是已經投過票了，投給了自己的「倡議」。
（4 行未修改）
*除了「發起人」以外，所有人不受脅迫地行使自由意志，所以中間「代表人」也必須「秘密投票」─── 這是對的。
*中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開亮票」嗎 ─── 這很麻煩。選民只可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」，這也許就夠了。 但沒有人有必要不知道「代表人」把票又投給哪個「代表人」去，或直接投給了哪個「倡議」，這一段是看不清楚的。那被騙了怎麼辦？不知道，選民不知道自己是否被騙！所以我想的是「多階段」投票。就算是個餿主意我也照提，看你怎麼改進嘍！超過一票權重的選舉人就是「代表人」，代表人第一階段先投完票以後，委託人就馬上可以查自己的一票最終投向哪每個「倡議」在這一階段的得票數。如果不爽有懷疑，馬上可以撤銷委任，這下只剩最後一階段投票，他必須直接投給某個「倡議」或棄權。因為「代表人」都已經投過票，沒有「代表人」可供委任了。
- *上一則「多階段」投票的構想似乎可以提高「跑票、騙票、甚至買票」的風險成本成本，因為人家會可以撤銷委任。但是「代表人」的行為無法由他人複查完全地行使「秘密投票」倒是真的。這下如果誰有辦法脅迫「代表人」就真的有誘因了。我的小頭頭就這點腦汁啦！但是還是同一個底限，畢竟直接公投還是穩穩地有守住秘密的。
- *每個「倡議」都可以回頭複查所得到的選票數，但不知道是誰投的。
+ *選票各有密碼存根，一一與記票的名碼咬合唯一對應。複查自己的選票要有一定的手續，也許類似 access 銀行保險箱。以防賣票、脅迫者追查。
+ *上一則「多階段」投票的構想似乎可以提高「跑票、騙票、甚至買票」的風險成本，因為人家會可以撤銷委任。但是「代表人」的行為無法由他人複查完全地行使「秘密投票」倒是真的。這下如果誰有辦法脅迫「代表人」就真的有誘因了。我的小頭頭就這點腦汁啦！但是還是同一個底限，畢竟直接公投還是穩穩地有守住秘密的。
+ *每個「倡議」都可以回頭透過計算選票的「明碼」來複查所得到的票數。但「明碼」不能逆推，不知道是誰投的。明碼是數學產生的，不會有憑空出現的幽靈選票。
+ *
+ *結論是，直接把票投給候選的「倡議」是「秘密投票」無誤，至於委託給「代表人」則全憑對方的信用，無法保證他的最終行為。但後者與現行「選人」的代議制度一樣，沒有比較差。
- 方案二
- *blabla
- *blalba
+ 方案二、clone 方案一，但賦予代表人亮票權
+ *台灣現行選舉制度下，亮票者違法需受制裁。簡單明瞭婦孺皆知。我們來適度地微調，讓「公眾代表人」經公開登記手續以後，取得亮票權。這麼一來「公眾代表人」就必須公開亮票，以此爭取選民支持。
+ *一般代表人仍享有「秘密投票」的保障。
+ *「發起人」必須亮票，甚至禁止執行投票，以杜絕從中搞鬼。因為他直接代表自己的「倡議」，他其實一開始就已經投過票了。「發起人」是當然的「公眾代表人」，可以公開爭取委任。
*
方案三
（8 行未修改）
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| 2014-04-26 00:36 – 01:04 | r2052 – r2156 | |
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LiquidFeedback 為了支援「委任投票」而堅持「公開透明」因此就一定與「秘密投票」原則衝突了嗎？不一定啊，以下 spec 如果能兜兜兜，兜到不自相矛盾，那就對了。不要怕太複雜，不要急著在政治場合實施。有某棟樓的管委會採用了就算有進展，台灣有數不完的管委會啊！本來就必須先在這些地方實驗一段時間，以收實用經驗的呀！
+ 方案一、多階段投票
+ 結論是，直接把票投給候選的「倡議」是「秘密投票」無誤，至於委託給「代表人」則全憑對方的信用，無法保證他的最終行為。但後者與現行「選人」的代議制度一樣，沒有比較差。
*假設一人一票。
*「發起人」必須從一開始就公開透明以推廣某「倡議」。這批人沒有「秘密投票」這回事，否則哪來的「倡議」？ 我認為他們等於是已經投過票了，投給了自己的「倡議」。
（3 行未修改）
*要讓買票、賄選、脅迫者無法查證效益。任何人都可知且只知「代表人」受到委託的票數，不知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
*除了「發起人」以外，所有人不受脅迫地行使自由意志，所以中間「代表人」也必須「秘密投票」─── 這是對的。
- *中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開亮票」嗎 ─── 這不一定。選民可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」，這也許就夠了。但沒有人有必要知道「代表人」把票又投給哪個「代表人」去，或直接投給了哪個「倡議」，這一段是看不清楚的。那被騙了怎麼辦？所以我想的是「多階段」投票，就算是個餿主意我也照提，看你怎麼改進嘍！超過一票權重的選舉人就是「代表人」，代表人第一階段先投完票以後，委託人就馬上可以查自己的一票最終投向哪個「倡議」。如果不爽，馬上可以撤銷委任，這下只剩最後一階段投票，他必須直接投給某個「倡議」或棄權。因為「代表人」都已經投過票，沒有「代表人」可供委任了。
- *上一則「多階段」投票的構想似乎可以避免「跑票、騙票、甚至買票」的風險，因為人家會撤銷委任。但是「代表人」無法完全地行使「秘密投票」倒是真的。這下如果誰有辦法脅迫「代表人」就真的有誘因了。我的小頭頭就這點腦汁啦！但是還是同一個底限，畢竟直接公投還是穩穩地有守住秘密的。
+ *中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開亮票」嗎 ─── 這很麻煩。選民只可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」，這也許就夠了。 但沒有人有必要不知道「代表人」把票又投給哪個「代表人」去，或直接投給了哪個「倡議」，這一段是看不清楚的。那被騙了怎麼辦？不知道，選民不知道自己是否被騙！所以我想的是「多階段」投票。就算是個餿主意我也照提，看你怎麼改進嘍！超過一票權重的選舉人就是「代表人」，代表人第一階段先投完票以後，委託人就馬上可以查自己的一票最終投向哪每個「倡議」在這一階段的得票數。如果不爽有懷疑，馬上可以撤銷委任，這下只剩最後一階段投票，他必須直接投給某個「倡議」或棄權。因為「代表人」都已經投過票，沒有「代表人」可供委任了。
+ *上一則「多階段」投票的構想似乎可以提高「跑票、騙票、甚至買票」的風險成本成本，因為人家會可以撤銷委任。但是「代表人」的行為無法由他人複查完全地行使「秘密投票」倒是真的。這下如果誰有辦法脅迫「代表人」就真的有誘因了。我的小頭頭就這點腦汁啦！但是還是同一個底限，畢竟直接公投還是穩穩地有守住秘密的。
*每個「倡議」都可以回頭複查所得到的選票數，但不知道是誰投的。
+
+ 方案二
+ *blabla
+ *blalba
+ *
+ 方案三
+ *blalba
*Q&A
（3 行未修改）
*其他餿主意
這有什麼難？我就想到只要規定少於 500 票的委託無效，直接當廢票就算了。等於說，不知如何選擇「倡議」的人，其選票有較大機會落空，天哪，這不是很好嘛！把票委任給林老師有可能會落空，林老師就說：那你不要委任給我，給牛議員吧！他才有實力過五百票。這沒問題啦，跟現在一樣啊！
-
- *拜託拜託
- 小弟只在紙上練兵，翻翻 lqfb ebook 而已，沒玩過成人玩具耶。g0v 有架 lqfb 可是等閒沒有人介紹進不去呀！我不可理喻的地方都怪缺乏經驗，賞賜一個介紹碼吧！ 感謝感謝！
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| 2014-04-25 16:42 – 16:47 | r1930 – r2051 | |
顯示 diff（18 行未修改）
*我覺得最大的問題是資訊來源的混亂導致議題參與者無法客觀鑑別議題的深度與廣度繼而下判斷。所以才會不知道如何行使投票權及判斷。倡議制度我還沒研究，如何篩選出適合客觀而有查證的資訊，我覺得是網路民主的最難部分...
*信用！共產社會毫無信用，中國的滔寶網偏偏就是在沒有信用的地方，提供平台讓好的商家做出商譽，賺翻了。耐人尋味的是，他自己的「天貓商城」想要跳過長期經營信用評等的過程，直接定義他自己是最有信用的商家。結果服務、聲譽根本遠遠遠，遠不如旗下辛苦經營拿到「皇冠」的個體戶！這麼多好的經營者在滔寶網出現之前彷彿不存在。在他之後，竟然有這麼多！政黨不就是提供信用保證的機構嗎？政黨信用破產了，社會對政治信用平台的需求還是在那裡。「沒有人」能來填補？開放搶旗中啊!
+ *我想臺灣現在的代議兩黨制真的該突破了，應該說各個民主社會都有這個問題，美國也逃不掉。資本家壟斷政治資源。動民主，或者說網路平臺民主制度在實行上有很多需要研究的部分。如果有空，我5/3 1200在臺北有個關於網路民主平臺的企劃案要和一些同好討論，希望如果可以，能匯集更多關心這件事情的人一起參與。如果有興趣，再回覆我。這則訊息過兩天自己刪除，感謝。
但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
（25 行未修改）
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| 2014-04-25 13:56 – 14:46 | r1875 – r1929 | |
顯示 diff（17 行未修改）
*我也有覺得。我看好動民主的 inititivity （啊沒有這個字）就是能勾出「倡議」的能力，也許這才是重點。至於可見的缺點倒是可以用 DNA 裡的一大堆廢碼，以及 internet 上一大堆荒廢的 Blog 網頁來比擬。好的「倡議」終於能夠浮出檯面，有如這些類比的例子。這下子，一個能容許胡亂創作，又能篩選出極少數精品的機制就很偉大了，這裡還是有 Delegation 的位子。更何況動民主揉合了委任民主跟直接民主合而為一。現有的制度顯然甚至還更不如，而動民主的現象 DNA 與 Internet 也有。那就是隨我們要往哪裡看了！g0v 也是一樣耶！
*我覺得最大的問題是資訊來源的混亂導致議題參與者無法客觀鑑別議題的深度與廣度繼而下判斷。所以才會不知道如何行使投票權及判斷。倡議制度我還沒研究，如何篩選出適合客觀而有查證的資訊，我覺得是網路民主的最難部分...
+ *信用！共產社會毫無信用，中國的滔寶網偏偏就是在沒有信用的地方，提供平台讓好的商家做出商譽，賺翻了。耐人尋味的是，他自己的「天貓商城」想要跳過長期經營信用評等的過程，直接定義他自己是最有信用的商家。結果服務、聲譽根本遠遠遠，遠不如旗下辛苦經營拿到「皇冠」的個體戶！這麼多好的經營者在滔寶網出現之前彷彿不存在。在他之後，竟然有這麼多！政黨不就是提供信用保證的機構嗎？政黨信用破產了，社會對政治信用平台的需求還是在那裡。「沒有人」能來填補？開放搶旗中啊!
但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
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| 2014-04-25 11:32 – 11:37 | r1792 – r1874 | |
顯示 diff（16 行未修改）
*我一直覺得委託人制度最大的問題就是會造成政治怠惰。要享有權力卻不了解義務，那所謂的還政於民還是一句空話。目前德國的代理人制度聽說也造成用戶上線率的下降了。到底理性和現實之間怎麼達成平衡實在不容易。
*我也有覺得。我看好動民主的 inititivity （啊沒有這個字）就是能勾出「倡議」的能力，也許這才是重點。至於可見的缺點倒是可以用 DNA 裡的一大堆廢碼，以及 internet 上一大堆荒廢的 Blog 網頁來比擬。好的「倡議」終於能夠浮出檯面，有如這些類比的例子。這下子，一個能容許胡亂創作，又能篩選出極少數精品的機制就很偉大了，這裡還是有 Delegation 的位子。更何況動民主揉合了委任民主跟直接民主合而為一。現有的制度顯然甚至還更不如，而動民主的現象 DNA 與 Internet 也有。那就是隨我們要往哪裡看了！g0v 也是一樣耶！
+ *我覺得最大的問題是資訊來源的混亂導致議題參與者無法客觀鑑別議題的深度與廣度繼而下判斷。所以才會不知道如何行使投票權及判斷。倡議制度我還沒研究，如何篩選出適合客觀而有查證的資訊，我覺得是網路民主的最難部分...
但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
（25 行未修改）
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| 2014-04-25 10:43 – 11:19 | r1665 – r1791 | |
顯示 diff（15 行未修改）
為什麼要把自己的選票委託給他人？靠，議題那麼多，天天都有，誰有閒功夫都去管他？我沒興趣。即使是有關我自己行業的議題，我也不了解那麼多「倡議」。
*我一直覺得委託人制度最大的問題就是會造成政治怠惰。要享有權力卻不了解義務，那所謂的還政於民還是一句空話。目前德國的代理人制度聽說也造成用戶上線率的下降了。到底理性和現實之間怎麼達成平衡實在不容易。
+ *我也有覺得。我看好動民主的 inititivity （啊沒有這個字）就是能勾出「倡議」的能力，也許這才是重點。至於可見的缺點倒是可以用 DNA 裡的一大堆廢碼，以及 internet 上一大堆荒廢的 Blog 網頁來比擬。好的「倡議」終於能夠浮出檯面，有如這些類比的例子。這下子，一個能容許胡亂創作，又能篩選出極少數精品的機制就很偉大了，這裡還是有 Delegation 的位子。更何況動民主揉合了委任民主跟直接民主合而為一。現有的制度顯然甚至還更不如，而動民主的現象 DNA 與 Internet 也有。那就是隨我們要往哪裡看了！g0v 也是一樣耶！
但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
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*要讓買票、賄選、脅迫者無法查證效益。任何人都可知且只知「代表人」受到委託的票數，不知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
*除了「發起人」以外，所有人不受脅迫地行使自由意志，所以中間「代表人」也必須「秘密投票」─── 這是對的。
- *中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開亮票」嗎 ─── 這不一定。選民可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」，這也許就夠了。但沒有人有必要知道「代表人」把票又投給哪個「代表人」去，或直接投給了哪個「倡議」，這一段是看不清楚的。那被騙了怎麼辦？所以我想的是「多階段」投票，就算是個餿主意我也照提，看你怎麼改進嘍！超過一票權重的選舉人就是「代表人」，代表人投完票以後，委託人就馬上可以查自己的一票最終投向哪個「倡議」。如果不爽，馬上可以撤銷委任，這下只剩最後一階段投票，他必須直接投給某個「倡議」或棄權。因為「代表人」都已經投過票，沒有「代表人」可供委任了。
- *上一則「多階段」投票的構想似乎可以避免「跑票、騙票、甚至買票」的風險，因為人家會撤銷委任。但是「代表人」無法完全地行使「秘密投票」倒是真的。這下如果誰有辦法脅迫「代表人」就真的有誘因了。我的小頭頭就這點腦汁啦！但是還是同一個底限，畢竟，
+ *中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開亮票」嗎 ─── 這不一定。選民可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」，這也許就夠了。但沒有人有必要知道「代表人」把票又投給哪個「代表人」去，或直接投給了哪個「倡議」，這一段是看不清楚的。那被騙了怎麼辦？所以我想的是「多階段」投票，就算是個餿主意我也照提，看你怎麼改進嘍！超過一票權重的選舉人就是「代表人」，代表人第一階段先投完票以後，委託人就馬上可以查自己的一票最終投向哪個「倡議」。如果不爽，馬上可以撤銷委任，這下只剩最後一階段投票，他必須直接投給某個「倡議」或棄權。因為「代表人」都已經投過票，沒有「代表人」可供委任了。
+ *上一則「多階段」投票的構想似乎可以避免「跑票、騙票、甚至買票」的風險，因為人家會撤銷委任。但是「代表人」無法完全地行使「秘密投票」倒是真的。這下如果誰有辦法脅迫「代表人」就真的有誘因了。我的小頭頭就這點腦汁啦！但是還是同一個底限，畢竟直接公投還是穩穩地有守住秘密的。
*每個「倡議」都可以回頭複查所得到的選票數，但不知道是誰投的。
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| 2014-04-25 09:38 – 10:11 | r1581 – r1664 | |
顯示 diff（13 行未修改）
最好是大家都下功夫去研究，然後把票直接投給適合自己的「倡議」，這樣做絕對是「秘密投票」的。如憲，一百分。
- 為什麼要把自己的選票委託給他人？靠，議題那麼多，天天都有，誰有閒功夫都去管他？我沒興趣。即使是有關我自己行業的議題，我也不了解那麼多「倡議」。但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
+ 為什麼要把自己的選票委託給他人？靠，議題那麼多，天天都有，誰有閒功夫都去管他？我沒興趣。即使是有關我自己行業的議題，我也不了解那麼多「倡議」。
+ *我一直覺得委託人制度最大的問題就是會造成政治怠惰。要享有權力卻不了解義務，那所謂的還政於民還是一句空話。目前德國的代理人制度聽說也造成用戶上線率的下降了。到底理性和現實之間怎麼達成平衡實在不容易。
+ 但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
LiquidFeedback ebook 還提到一種「跟風投票」的觀點（Ballot Copy），與 Delegated Voting 對稱等價。它讓選民去跟著別人投：志玲姐姐怎麼投，我就怎麼投。如果每個人都可以複查自己的票最終投給了哪個「倡議」，則志玲姐姐的「祕密投票」會因為有人跟風而破功。因為跟風者一查自己的票投到哪就瞭了。所以 lqbf 乾脆標舉公開亮票是簡便的原則，否則根本寫不下去也就不會有這支程式了。 Again, 要弄成「秘密投票」仍然是個要動動腦的地方。
（24 行未修改）
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| 2014-04-25 08:53 – 09:03 | r1526 – r1580 | |
顯示 diff（15 行未修改）
為什麼要把自己的選票委託給他人？靠，議題那麼多，天天都有，誰有閒功夫都去管他？我沒興趣。即使是有關我自己行業的議題，我也不了解那麼多「倡議」。但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
- LiquidFeedback ebook 還提到一種「跟風投票」的功能（Ballot Copy），與 Delegated Voting 對稱等價。它讓選民去跟著別人投：志玲姐姐怎麼投，我就怎麼投。如果每個人都可以複查自己的票最終投給了哪個「倡議」，則志玲姐姐的「祕密投票」會因為有人跟風而破功。因為跟風者一查自己的票投到哪就瞭了。所以 lqbf 乾脆標舉公開亮票是簡便的原則，否則根本寫不下去也就不會有這支程式了。 Again, 要弄成「秘密投票」仍然是個要動動腦的地方。
+ LiquidFeedback ebook 還提到一種「跟風投票」的觀點（Ballot Copy），與 Delegated Voting 對稱等價。它讓選民去跟著別人投：志玲姐姐怎麼投，我就怎麼投。如果每個人都可以複查自己的票最終投給了哪個「倡議」，則志玲姐姐的「祕密投票」會因為有人跟風而破功。因為跟風者一查自己的票投到哪就瞭了。所以 lqbf 乾脆標舉公開亮票是簡便的原則，否則根本寫不下去也就不會有這支程式了。 Again, 要弄成「秘密投票」仍然是個要動動腦的地方。
*SPEC
（7 行未修改）
*要讓買票、賄選、脅迫者無法查證效益。任何人都可知且只知「代表人」受到委託的票數，不知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
*除了「發起人」以外，所有人不受脅迫地行使自由意志，所以中間「代表人」也必須「秘密投票」─── 這是對的。
- *中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開亮票」嗎 ─── 這不一定。選民可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」，這也許就夠了。但沒有人有必要知道「代表人」把票又投給哪個「代表人」去，或直接投給了哪個「倡議」，這一段是看不見的秘密。那被騙了怎麼辦？所以我想的是「多階段」投票，就算是個餿主意我也照提，看你怎麼改進嘍！超過一票權重的選舉人就是「代表人」，代表人投完票以後，委託人就馬上可以查自己的一票最終投向哪個「倡議」。如果不爽，馬上可以撤銷委任，這下只剩最後一階段投票，他必須直接投給某個「倡議」或棄權。因為「代表人」都已經投過票，沒有「代表人」可供委任了。
+ *中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開亮票」嗎 ─── 這不一定。選民可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」，這也許就夠了。但沒有人有必要知道「代表人」把票又投給哪個「代表人」去，或直接投給了哪個「倡議」，這一段是看不清楚的。那被騙了怎麼辦？所以我想的是「多階段」投票，就算是個餿主意我也照提，看你怎麼改進嘍！超過一票權重的選舉人就是「代表人」，代表人投完票以後，委託人就馬上可以查自己的一票最終投向哪個「倡議」。如果不爽，馬上可以撤銷委任，這下只剩最後一階段投票，他必須直接投給某個「倡議」或棄權。因為「代表人」都已經投過票，沒有「代表人」可供委任了。
+ *上一則「多階段」投票的構想似乎可以避免「跑票、騙票、甚至買票」的風險，因為人家會撤銷委任。但是「代表人」無法完全地行使「秘密投票」倒是真的。這下如果誰有辦法脅迫「代表人」就真的有誘因了。我的小頭頭就這點腦汁啦！但是還是同一個底限，畢竟，
*每個「倡議」都可以回頭複查所得到的選票數，但不知道是誰投的。
（9 行未修改）
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| 2014-04-25 05:32 | r1525 | |
顯示 diff（2 行未修改）
LiquidFeedback 標榜的 Delegated Democracy 「委任民主」為了「可驗證性 Trace-ability」的天條而選擇讓所有動作公開透明，此舉有違一般習知的「秘密投票」原則。這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「多階段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。我們來兜兜看吧。。。
- 到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票的刻板觀念，這個好難。台灣公民的舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 這只是因為「責任」不通，輪不到你負責或你無需負責，之結果的種種呈現方式之二而已。結果政府越來越肥大，而本來設計用來把關的民議代表不但不把關還從中自肥，民眾不看根因，只在尾巴上一會兒針對這一個、一會兒針對那一個、一個又一個的問題七竅生煙，好像對著政治問題咒罵是一種娛樂似地，「啊選完就這樣啦，要不然捏？」。情緒已經有了，但是沒有目標，所以就都是問題！
+ 到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票的刻板觀念，這個好難。台灣公民的舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 這只是因為「責任」不通，輪不到你負責或你無需負責，之結果的種種呈現方式之二而已。結果政府越來越肥大，而本來設計用來把關的民意代表不但不把關還從中自肥，民眾不看根因，只在尾巴上一會兒針對這一個、一會兒針對那一個、一個又一個的問題七竅生煙，好像對著政治問題咒罵是一種娛樂似地，「啊選完就這樣啦，要不然捏？」。情緒已經有了，但是沒有目標，所以就都是問題！
網路時代的「動民主」注重根本，先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」以試圖滿足目標或解決問題。所以我覺得您講的很有道理，那您別光說嘴了，提出個「倡議」上去吧，高中都有教實作的呀！（咳，民國兩百年的場景。拜謝於您的努力，提前中）針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見而形成一個 clone，如此以往。人家真的覺得不好頂多讓你的倡議自生自滅，但也可能真有人來 clone 你的，那不也證明您的真知卓見了嗎？
（34 行未修改）
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| 2014-04-25 05:00 – 05:00 | r1522 – r1524 | |
顯示 diff（7 行未修改）
「議題」是什麼？反而是經過了充分的「倡議」之後，由所有的倡議加上 clones 以及 clones 的 clones 集合起來的「總倡議」回過頭來定義的。妙哉，「議題」不是事先誰那麼厲害且有資格定好來的，這點好不好玩？有沒有意外？最後選票主要是用來選某「議題」的某「倡議」的，那就不需要別人替你決定，你直接選「倡議」等於是行使直接民主，你直接「公投」了。但若把自己的選票委託給了某人，那就自然恢復成「選人」的「委任投票」了，這也是可以的，兩頭異質而無縫接榫是 LQFB 的賣點。
- *我覺得核四的爭議很多都是照舊習慣的方向在進行 ─── 先選立場，然後大家來爭執。如果是動民主的 run 法就會是先有情緒，然後倡議，集合所有的倡議，（也許）搞懂我們談的「議題」不是核四而是各階段的經濟發展、能源、環境政策。然後針對倡議投票，而非在「贊成/反對」裡槓贏別人。
*名詞
（30 行未修改）
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| 2014-04-25 00:53 – 02:18 | r1436 – r1521 | |
顯示 diff LiquidFeedback 堅持「公開透明」就一定與「秘密投票」原則衝突嗎？
- LiquidFeedback 標榜的 Delegated Democracy 「委任民主」為了「可驗證性」的天條而選擇讓所有動作公開透明，此舉有違一般習知的「秘密投票」原則。這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「多階段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。我們來兜兜看吧。。。
+ LiquidFeedback 標榜的 Delegated Democracy 「委任民主」為了「可驗證性 Trace-ability」的天條而選擇讓所有動作公開透明，此舉有違一般習知的「秘密投票」原則。這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「多階段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。我們來兜兜看吧。。。
- 到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票的刻板觀念，這個好難。台灣公民的舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚，更不用問：「啊這樣是要幹嘛？」。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 這只是因為「責任」不通，輪不到你負責或你無需負責，之結果的種種呈現方式之二而已。結果政府越來越肥大，而本來設計用來把關的民議代表不但不把關還從中自肥，民眾不看根因，只在尾巴上一會兒針對這一個、一會兒針對那一個、一個又一個的問題七竅生煙，好像對著政治問題咒罵是一種娛樂似地，「啊選完就這樣啦，要不然捏？」。沒有目標，都是問題！
+ 到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票的刻板觀念，這個好難。台灣公民的舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 這只是因為「責任」不通，輪不到你負責或你無需負責，之結果的種種呈現方式之二而已。結果政府越來越肥大，而本來設計用來把關的民議代表不但不把關還從中自肥，民眾不看根因，只在尾巴上一會兒針對這一個、一會兒針對那一個、一個又一個的問題七竅生煙，好像對著政治問題咒罵是一種娛樂似地，「啊選完就這樣啦，要不然捏？」。情緒已經有了，但是沒有目標，所以就都是問題！
- 網路時代的「動民主」注重根本，先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」以試圖滿足目標或解決問題。所以我聽你咒罵了十五分鐘，覺得很有道理，那您別光說嘴了，提出個「倡議」上去吧，高中都有教實作的呀！（咳，民國兩百年的場景。拜謝於您的努力，提前中）針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見而形成一個 clone，如此以往。既然您口沫橫飛時未見絲毫羞怯，提「倡議」時當然也不必害臊。人家真的覺得不好頂多讓你的倡議自生自滅，但也可能真有人來 clone 你的，那不也證明您的真知卓見了嗎？
+ 網路時代的「動民主」注重根本，先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」以試圖滿足目標或解決問題。所以我覺得您講的很有道理，那您別光說嘴了，提出個「倡議」上去吧，高中都有教實作的呀！（咳，民國兩百年的場景。拜謝於您的努力，提前中）針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見而形成一個 clone，如此以往。人家真的覺得不好頂多讓你的倡議自生自滅，但也可能真有人來 clone 你的，那不也證明您的真知卓見了嗎？
「議題」是什麼？反而是經過了充分的「倡議」之後，由所有的倡議加上 clones 以及 clones 的 clones 集合起來的「總倡議」回過頭來定義的。妙哉，「議題」不是事先誰那麼厲害且有資格定好來的，這點好不好玩？有沒有意外？最後選票主要是用來選某「議題」的某「倡議」的，那就不需要別人替你決定，你直接選「倡議」等於是行使直接民主，你直接「公投」了。但若把自己的選票委託給了某人，那就自然恢復成「選人」的「委任投票」了，這也是可以的，兩頭異質而無縫接榫是 LQFB 的賣點。
+ *我覺得核四的爭議很多都是照舊習慣的方向在進行 ─── 先選立場，然後大家來爭執。如果是動民主的 run 法就會是先有情緒，然後倡議，集合所有的倡議，（也許）搞懂我們談的「議題」不是核四而是各階段的經濟發展、能源、環境政策。然後針對倡議投票，而非在「贊成/反對」裡槓贏別人。
*名詞
（3 行未修改）
為什麼要把自己的選票委託給他人？靠，議題那麼多，天天都有，誰有閒功夫都去管他？我沒興趣。即使是有關我自己行業的議題，我也不了解那麼多「倡議」。但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
+
+ LiquidFeedback ebook 還提到一種「跟風投票」的功能（Ballot Copy），與 Delegated Voting 對稱等價。它讓選民去跟著別人投：志玲姐姐怎麼投，我就怎麼投。如果每個人都可以複查自己的票最終投給了哪個「倡議」，則志玲姐姐的「祕密投票」會因為有人跟風而破功。因為跟風者一查自己的票投到哪就瞭了。所以 lqbf 乾脆標舉公開亮票是簡便的原則，否則根本寫不下去也就不會有這支程式了。 Again, 要弄成「秘密投票」仍然是個要動動腦的地方。
*SPEC
（21 行未修改）
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| 2014-04-22 22:48 – 23:01 | r1399 – r1435 | |
顯示 diff（13 行未修改）
最好是大家都下功夫去研究，然後把票直接投給適合自己的「倡議」，這樣做絕對是「秘密投票」的。如憲，一百分。
- 為什麼要把自己的選票委託給他人？因為我不了解那麼多「倡議」、我沒興趣。但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
+ 為什麼要把自己的選票委託給他人？靠，議題那麼多，天天都有，誰有閒功夫都去管他？我沒興趣。即使是有關我自己行業的議題，我也不了解那麼多「倡議」。但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
*SPEC
（2 行未修改）
*假設一人一票。
*「發起人」必須從一開始就公開透明以推廣某「倡議」。這批人沒有「秘密投票」這回事，否則哪來的「倡議」？ 我認為他們等於是已經投過票了，投給了自己的「倡議」。
- *「代表人」頂多只陳述自己的一般見解，不必承諾支持某個「倡議」，否則委託人直接去投給那個「倡議」不就好了？「代表人」體念鄉民不想太花頭腦，有些專業的東西根本插不上嘴，故出來徵求委任。針對個別「議題」委任，或針對議題下的條文逐條委任，或乾脆委任全部權力，到時候個別選民再針對個別事項撤銷委任回來自己行使直接民權或委任他人。我贊成按代表的票數，在每一次表決後，支付酬勞給「代表人」。此舉可望比付薪水給現在的民代節省大筆公帑。
+ *「代表人」頂多只陳述自己的一般見解，不必承諾支持某個「倡議」，否則委託人直接去投給那個「倡議」不就好了？「代表人」體念鄉民沒時間天天泡在這裡、太多專業的東西根本也插不上嘴，故出來徵求委任。針對個別「議題」委任，或針對議題下的條文逐條委任，或乾脆委任全部權力，到時候個別選民再針對個別事項撤銷委任回來自己行使直接民權或委任他人。
+ *您贊成嗎？按代表的票數，在每一次表決後，支付酬勞給「代表人」、「發起人」也按得票數領取酬勞，人家也要過活。此舉可望比付薪水給現在的民代節省大筆公帑。提「倡議」要付錢嗎？說不定。
*直接投給某「倡議」而實行直接民主的「公投票」本來就可以「秘密投票」，自由意志無虞。
*要讓買票、賄選、脅迫者無法查證效益。任何人都可知且只知「代表人」受到委託的票數，不知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
（13 行未修改）
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| 2014-04-22 16:23 – 16:28 | r1368 – r1398 | |
顯示 diff（35 行未修改）
*拜託拜託
- 小弟只在紙上練兵
+ 小弟只在紙上練兵，翻翻 lqfb ebook 而已，沒玩過成人玩具耶。g0v 有架 lqfb 可是等閒沒有人介紹進不去呀！我不可理喻的地方都怪缺乏經驗，賞賜一個介紹碼吧！ 感謝感謝！
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| 2014-04-22 16:23 | r1367 | |
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| 2014-04-22 13:03 – 16:23 | r981 – r1366 | |
顯示 diff- LiquidFeedback 堅持「公開透明」就一定與「秘密投票」原則衝突嗎？(under developing)
+ LiquidFeedback 堅持「公開透明」就一定與「秘密投票」原則衝突嗎？
- 這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「多階段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。我們來兜兜看吧。。。
+ LiquidFeedback 標榜的 Delegated Democracy 「委任民主」為了「可驗證性」的天條而選擇讓所有動作公開透明，此舉有違一般習知的「秘密投票」原則。這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「多階段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。我們來兜兜看吧。。。
- 到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票目的的刻板觀念，這個好難。舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚，更不用問：「啊這樣是要幹嘛？」。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 都是因為無法負責或無需負責。網路時代的「動民主」從先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」試圖滿足目標或解決問題。針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見形成一個 clone，如此以往。「議題」是什麼？反而是經過充分的「倡議」之後，由所有的倡議加上 clones 以及 clones 的 clones 集合起來的「總倡議」所清楚地定義出來的。「議題」不是事先誰那麼厲害且有資格定好來的！一開始的是大家心裡的感覺、情緒，倡議階段終結之後才確定該「議題」到底是怎麼回事 ─── 因為有一堆答案要你選，勾出所有的選項仔細研究，大家才終於可以說自己有真正明白該「議題」。所以選票主要是用來選某「議題」的某「倡議」；但若把自己的選票委託給某人就自然變成傳統的「選人」了，這是可以的，兩頭異質而無縫接榫是 LQFB 的賣點。
+ 到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票的刻板觀念，這個好難。台灣公民的舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚，更不用問：「啊這樣是要幹嘛？」。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 這只是因為「責任」不通，輪不到你負責或你無需負責，之結果的種種呈現方式之二而已。結果政府越來越肥大，而本來設計用來把關的民議代表不但不把關還從中自肥，民眾不看根因，只在尾巴上一會兒針對這一個、一會兒針對那一個、一個又一個的問題七竅生煙，好像對著政治問題咒罵是一種娛樂似地，「啊選完就這樣啦，要不然捏？」。沒有目標，都是問題！
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+ 網路時代的「動民主」注重根本，先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」以試圖滿足目標或解決問題。所以我聽你咒罵了十五分鐘，覺得很有道理，那您別光說嘴了，提出個「倡議」上去吧，高中都有教實作的呀！（咳，民國兩百年的場景。拜謝於您的努力，提前中）針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見而形成一個 clone，如此以往。既然您口沫橫飛時未見絲毫羞怯，提「倡議」時當然也不必害臊。人家真的覺得不好頂多讓你的倡議自生自滅，但也可能真有人來 clone 你的，那不也證明您的真知卓見了嗎？
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+ 「議題」是什麼？反而是經過了充分的「倡議」之後，由所有的倡議加上 clones 以及 clones 的 clones 集合起來的「總倡議」回過頭來定義的。妙哉，「議題」不是事先誰那麼厲害且有資格定好來的，這點好不好玩？有沒有意外？最後選票主要是用來選某「議題」的某「倡議」的，那就不需要別人替你決定，你直接選「倡議」等於是行使直接民主，你直接「公投」了。但若把自己的選票委託給了某人，那就自然恢復成「選人」的「委任投票」了，這也是可以的，兩頭異質而無縫接榫是 LQFB 的賣點。
*名詞
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*為什麼要把自己的選票委託給他人？
- 因為我不了解那麼多「倡議」、我沒興趣。但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
+ 最好是大家都下功夫去研究，然後把票直接投給適合自己的「倡議」，這樣做絕對是「秘密投票」的。如憲，一百分。
- 最好是大家都下功夫去研究然後把票直接投給適合自己的「倡議」，這樣做絕對是「秘密投票」的。否則就是只好把票委任給有在公開拉「委任票」的人，你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的。他堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，沒什麼不對。分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？
+ 為什麼要把自己的選票委託給他人？因為我不了解那麼多「倡議」、我沒興趣。但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，所以它堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，絕無弊端，沒什麼不對。但是「秘密投票」是憲法規定的呀！怎麼辦？分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。
*SPEC
- LiquidFeedback 堅持「公開透明」就一定與「秘密投票」原則衝突嗎？不一定啊，以下 specs 如果能不能自相矛盾，那就對了。
+ LiquidFeedback 為了支援「委任投票」而堅持「公開透明」因此就一定與「秘密投票」原則衝突了嗎？不一定啊，以下 spec 如果能兜兜兜，兜到不自相矛盾，那就對了。不要怕太複雜，不要急著在政治場合實施。有某棟樓的管委會採用了就算有進展，台灣有數不完的管委會啊！本來就必須先在這些地方實驗一段時間，以收實用經驗的呀！
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*假設一人一票。
*「發起人」必須從一開始就公開透明以推廣某「倡議」。這批人沒有「秘密投票」這回事，否則哪來的「倡議」？ 我認為他們等於是已經投過票了，投給了自己的「倡議」。
- *熱心的「代表人」
+ *「代表人」頂多只陳述自己的一般見解，不必承諾支持某個「倡議」，否則委託人直接去投給那個「倡議」不就好了？「代表人」體念鄉民不想太花頭腦，有些專業的東西根本插不上嘴，故出來徵求委任。針對個別「議題」委任，或針對議題下的條文逐條委任，或乾脆委任全部權力，到時候個別選民再針對個別事項撤銷委任回來自己行使直接民權或委任他人。我贊成按代表的票數，在每一次表決後，支付酬勞給「代表人」。此舉可望比付薪水給現在的民代節省大筆公帑。
*直接投給某「倡議」而實行直接民主的「公投票」本來就可以「秘密投票」，自由意志無虞。
*要讓買票、賄選、脅迫者無法查證效益。任何人都可知且只知「代表人」受到委託的票數，不知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
*除了「發起人」以外，所有人不受脅迫地行使自由意志，所以中間「代表人」也必須「秘密投票」─── 這是對的。
- *中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開投票」 ─── 這不一定。選民可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」。但選民沒有必要知道他的「代表人」確實把票投到哪去。
- *每個「倡議」都可以回頭複查所得到的選票
- *選票帶序號，該序號是用數學產生的一組公開的集合。一個序號只能投給一個選擇，或未領取。沒有多的序號可以製造僞票。
+ *中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開亮票」嗎 ─── 這不一定。選民可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」，這也許就夠了。但沒有人有必要知道「代表人」把票又投給哪個「代表人」去，或直接投給了哪個「倡議」，這一段是看不見的秘密。那被騙了怎麼辦？所以我想的是「多階段」投票，就算是個餿主意我也照提，看你怎麼改進嘍！超過一票權重的選舉人就是「代表人」，代表人投完票以後，委託人就馬上可以查自己的一票最終投向哪個「倡議」。如果不爽，馬上可以撤銷委任，這下只剩最後一階段投票，他必須直接投給某個「倡議」或棄權。因為「代表人」都已經投過票，沒有「代表人」可供委任了。
+ *每個「倡議」都可以回頭複查所得到的選票數，但不知道是誰投的。
*Q&A
（1 行未修改）
*黑白兩道可不可以狂提別有用心的「倡議」用來模糊焦點？或用 clones 來沖淡對他們不利的「倡議」？LiquidFeedback 好像有解，需再加研讀。參「少數派」的處置方法。
- *餿主意
+ *其他餿主意
這有什麼難？我就想到只要規定少於 500 票的委託無效，直接當廢票就算了。等於說，不知如何選擇「倡議」的人，其選票有較大機會落空，天哪，這不是很好嘛！把票委任給林老師有可能會落空，林老師就說：那你不要委任給我，給牛議員吧！他才有實力過五百票。這沒問題啦，跟現在一樣啊！
+
+ *拜託拜託
+ 小弟只在紙上練兵
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| 2014-04-22 08:54 – 09:34 | r964 – r980 | |
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*為什麼要把自己的選票委託給他人？
- 因為我不了解那麼多「倡議」、我沒興趣。但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，
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- 因為他只能知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
+ 因為我不了解那麼多「倡議」、我沒興趣。但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，因為系統設計只讓他知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
- 最好是大家都下功夫去研究然後把票直接投給適合自己的「倡議」，這樣做絕對是「秘密投票」的。否則就是只好把票委任給有在公開拉「委任票」的人，你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，他堅持公開透明，簡單明瞭，沒什麼不對。誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？
+ 最好是大家都下功夫去研究然後把票直接投給適合自己的「倡議」，這樣做絕對是「秘密投票」的。否則就是只好把票委任給有在公開拉「委任票」的人，你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的。他堅持公開透明，簡單明瞭，程式好寫，沒什麼不對。分解進去看，誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？
*SPEC
（12 行未修改）
*黑白兩道可不可以綁架「發起人」讓他提別有用心的「倡議」？但這只是「倡議」中的一個，有什麼用？
*黑白兩道可不可以狂提別有用心的「倡議」用來模糊焦點？或用 clones 來沖淡對他們不利的「倡議」？LiquidFeedback 好像有解，需再加研讀。參「少數派」的處置方法。
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+ *餿主意
這有什麼難？我就想到只要規定少於 500 票的委託無效，直接當廢票就算了。等於說，不知如何選擇「倡議」的人，其選票有較大機會落空，天哪，這不是很好嘛！把票委任給林老師有可能會落空，林老師就說：那你不要委任給我，給牛議員吧！他才有實力過五百票。這沒問題啦，跟現在一樣啊！
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| 2014-04-22 08:53 | r963 | |
顯示 diff（33 行未修改）
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| 2014-04-22 07:35 – 08:53 | r680 – r962 | |
顯示 diff LiquidFeedback 堅持「公開透明」就一定與「秘密投票」原則衝突嗎？(under developing)
- 這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「多階段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。
+ 這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「多階段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。我們來兜兜看吧。。。
- 到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票目的的刻板觀念。 這個好難。舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚，更不用問：「啊這樣是要幹嘛？」。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 都是因為無法負責或無需負責。網路時代的「動民主」從先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」試圖滿足目標或解決問題。針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見形成一個 clone，如此以往。「議題」是什麼？反而是經過充分的「倡議」之後，由所有的倡議加上 clones 以及 clones 的 clones 集合起來的「總倡議」所清楚地定義出來的。「議題」不是事先誰那麼厲害且有資格定好來的！一開始的是大家心裡的感覺、情緒，倡議階段終結之後才確定該「議題」到底是怎麼回事 ─── 因為有一堆答案要你選，勾出所有的選項仔細研究，大家才終於可以說自己有真正明白該「議題」。所以選票主要是用來選某「議題」的某「倡議」；但若把自己的選票委託給某人就自然變成傳統的「選人」了，這是可以的，兩頭異質而無縫接榫是 LQFB 的賣點。
+ 到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票目的的刻板觀念，這個好難。舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚，更不用問：「啊這樣是要幹嘛？」。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 都是因為無法負責或無需負責。網路時代的「動民主」從先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」試圖滿足目標或解決問題。針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見形成一個 clone，如此以往。「議題」是什麼？反而是經過充分的「倡議」之後，由所有的倡議加上 clones 以及 clones 的 clones 集合起來的「總倡議」所清楚地定義出來的。「議題」不是事先誰那麼厲害且有資格定好來的！一開始的是大家心裡的感覺、情緒，倡議階段終結之後才確定該「議題」到底是怎麼回事 ─── 因為有一堆答案要你選，勾出所有的選項仔細研究，大家才終於可以說自己有真正明白該「議題」。所以選票主要是用來選某「議題」的某「倡議」；但若把自己的選票委託給某人就自然變成傳統的「選人」了，這是可以的，兩頭異質而無縫接榫是 LQFB 的賣點。
*名詞
（3 行未修改）
因為他只能知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
-
- 這有什麼難？我就想到只要規定少於 500 票的委託無效，請重新考慮不就好了？所以可能要變成「多階段」投票，或直接當廢票就算了。把票委任給林老師有可能會落空，林老師就說：那你不要委任給我，給牛議員吧！他才有實力一次過五百票。這沒問題啦，跟現在一樣啊！
- 等於說，對眾多「倡議」不知如何選擇的人，其選票有較大機會落空。天哪，這不是很好嘛！最好是大家都下功夫去研究然後把票直接投給適合自己的「倡議」，這樣做絕對是「秘密投票」的。否則就是只好把票委任給有在公開拉「委任票」的人，你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。
+ 最好是大家都下功夫去研究然後把票直接投給適合自己的「倡議」，這樣做絕對是「秘密投票」的。否則就是只好把票委任給有在公開拉「委任票」的人，你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。最壞的情況是，他說一套、做一套，是來騙票的，傷腦筋的就在這裡了。我直覺是有機會的，特別是看過上面的 TED talk 之後。LiquidFeedback 是要寫成程式，按時交貨的，他堅持公開透明，簡單明瞭，沒什麼不對。誰敢說兼容並蓄反而更好不可能？
- *構想
+ *SPEC
+ LiquidFeedback 堅持「公開透明」就一定與「秘密投票」原則衝突嗎？不一定啊，以下 specs 如果能不能自相矛盾，那就對了。
+ *假設一人一票。
+ *「發起人」必須從一開始就公開透明以推廣某「倡議」。這批人沒有「秘密投票」這回事，否則哪來的「倡議」？ 我認為他們等於是已經投過票了，投給了自己的「倡議」。
+ *熱心的「代表人」
+ *直接投給某「倡議」而實行直接民主的「公投票」本來就可以「秘密投票」，自由意志無虞。
+ *要讓買票、賄選、脅迫者無法查證效益。任何人都可知且只知「代表人」受到委託的票數，不知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
+ *除了「發起人」以外，所有人不受脅迫地行使自由意志，所以中間「代表人」也必須「秘密投票」─── 這是對的。
+ *中間「代表人」必須不負所託，所以必須「公開投票」 ─── 這不一定。選民可以複查自己的一票投給了哪個「代表人」。選民也可以複查自己的一票最後投給了哪個「倡議」。但選民沒有必要知道他的「代表人」確實把票投到哪去。
+ *每個「倡議」都可以回頭複查所得到的選票
+ *選票帶序號，該序號是用數學產生的一組公開的集合。一個序號只能投給一個選擇，或未領取。沒有多的序號可以製造僞票。
- 第一階段先投票的「發起人」立場必須從一開始就公開透明以推廣某「倡議」。既然如此，他們就等於已經「投過票了」。這批人沒有「秘密投票」這回事，否則哪來的「倡議」？
- 黑白兩道可不可以綁架「發起人」讓他提別有用心的「倡議」？
- 投給某「倡議」的票必須「秘密投票」，以確保自由意志。
- 讓買票、賄選者無法查證花錢的效果。
- 個別選民可以查證自己的一票最後投給了哪個「倡議」。
- 個別選民可以查證自己的一票投給了哪位「代表人」，但可以任意展示給脅迫者看到不一樣的人。
- 每個「倡議」都可以回頭查證所得到的選票
- 因為他只能知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
+ *Q&A
+ *黑白兩道可不可以綁架「發起人」讓他提別有用心的「倡議」？但這只是「倡議」中的一個，有什麼用？
+ *黑白兩道可不可以狂提別有用心的「倡議」用來模糊焦點？或用 clones 來沖淡對他們不利的「倡議」？LiquidFeedback 好像有解，需再加研讀。參「少數派」的處置方法。
+
+
+ 這有什麼難？我就想到只要規定少於 500 票的委託無效，直接當廢票就算了。等於說，不知如何選擇「倡議」的人，其選票有較大機會落空，天哪，這不是很好嘛！把票委任給林老師有可能會落空，林老師就說：那你不要委任給我，給牛議員吧！他才有實力過五百票。這沒問題啦，跟現在一樣啊！
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| 2014-04-22 07:35 | r679 | |
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| 2014-04-22 06:26 – 07:35 | r441 – r678 | |
顯示 diff- LiquidFeedback 堅持「公開透明」就一定與「秘密投票」原則衝突嗎？
+ LiquidFeedback 堅持「公開透明」就一定與「秘密投票」原則衝突嗎？(under developing)
- 這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「兩段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。
+ 這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「多階段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。
- 到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票目的的刻板觀念。 這個好難。舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚，更不用問：「啊這樣是要幹嘛？」。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 都是因為無法負責或無需負責。網路時代的「動民主」從從先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」試圖滿足目標或解決問題。針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見形成一個 clone，如此以往。「議題」是什麼？反而是經過充分的「倡議」之後，由所有的倡議加上 clones 以及 clones 的 clones 集合起來的「總倡議」所清楚地定義出來的。「議題」不是事先誰那麼厲害且有資格定好來的！一開始的是大家心裡的感覺、情緒，倡議階段終結之後才確定該「議題」到底是怎麼回事 ─── 因為有一堆答案要你選，勾出所有的選項仔細研究，大家才終於可以說自己有真正明白該「議題」。所以選票是用來選某「議題」的某「倡議」；但若把自己的選票委託給某人就自然變成傳統的「選人」了，這是可以的，兩無縫接榫是 LQFB 的賣點。
+ 到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票目的的刻板觀念。 這個好難。舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚，更不用問：「啊這樣是要幹嘛？」。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 都是因為無法負責或無需負責。網路時代的「動民主」從先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」試圖滿足目標或解決問題。針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見形成一個 clone，如此以往。「議題」是什麼？反而是經過充分的「倡議」之後，由所有的倡議加上 clones 以及 clones 的 clones 集合起來的「總倡議」所清楚地定義出來的。「議題」不是事先誰那麼厲害且有資格定好來的！一開始的是大家心裡的感覺、情緒，倡議階段終結之後才確定該「議題」到底是怎麼回事 ─── 因為有一堆答案要你選，勾出所有的選項仔細研究，大家才終於可以說自己有真正明白該「議題」。所以選票主要是用來選某「議題」的某「倡議」；但若把自己的選票委託給某人就自然變成傳統的「選人」了，這是可以的，兩頭異質而無縫接榫是 LQFB 的賣點。
- *（我自己定的）名詞
+ *名詞
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+ *為什麼要把自己的選票委託給他人？
+ 因為我不了解那麼多「倡議」、我沒興趣。但我相信這個人、我愛她、我同情他。但是我欠他錢則無法用選票來回報他，
+
+ 因為他只能知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
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+ 這有什麼難？我就想到只要規定少於 500 票的委託無效，請重新考慮不就好了？所以可能要變成「多階段」投票，或直接當廢票就算了。把票委任給林老師有可能會落空，林老師就說：那你不要委任給我，給牛議員吧！他才有實力一次過五百票。這沒問題啦，跟現在一樣啊！
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+ 等於說，對眾多「倡議」不知如何選擇的人，其選票有較大機會落空。天哪，這不是很好嘛！最好是大家都下功夫去研究然後把票直接投給適合自己的「倡議」，這樣做絕對是「秘密投票」的。否則就是只好把票委任給有在公開拉「委任票」的人，你搞不清楚他的最後判斷，因為連他自己也還在觀望某幾個「倡議」，因為「倡議」在凍結討論進入表決前，是會成長、改變的。
*構想
- 第一階段先投票的「發起人」立場必須從一開始就公開透明以推廣某「倡議」，既然如此，他們就等於已經「投過票了」。這批人沒有「秘密投票」這回事，否則哪來的「倡議」？ 。其中「代表人」的。以上這批人，然後過一個禮拜，其他人再投一次票
- 那我可不可以脅迫
+
+ 第一階段先投票的「發起人」立場必須從一開始就公開透明以推廣某「倡議」。既然如此，他們就等於已經「投過票了」。這批人沒有「秘密投票」這回事，否則哪來的「倡議」？
+ 黑白兩道可不可以綁架「發起人」讓他提別有用心的「倡議」？
+ 投給某「倡議」的票必須「秘密投票」，以確保自由意志。
+ 讓買票、賄選者無法查證花錢的效果。
+ 個別選民可以查證自己的一票最後投給了哪個「倡議」。
+ 個別選民可以查證自己的一票投給了哪位「代表人」，但可以任意展示給脅迫者看到不一樣的人。
+ 每個「倡議」都可以回頭查證所得到的選票
+ 因為他只能知道自己受到委託的票數，絕對不能讓他知道是哪些人委託給他的、或哪些人沒有委託給他。
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| 2014-04-22 04:11 – 06:26 | r1 – r439 | |
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+ LiquidFeedback 堅持「公開透明」就一定與「秘密投票」原則衝突嗎？
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+ 這段 TED 演講 David Bismark: E-voting without fraud 我拿來當引子，它提示一種「兩聯式」紙本選票可以符合秘密投票的要求又能科學驗票，因此具有防弊的效果。據此引申下去，「兩段式」投票也許可以防止你的「代表人」跑票、騙票。
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+ 到了 LiquidFeedback 的討論，我得要先克服頭腦裡對投票目的的刻板觀念。 這個好難。舊觀念是選「某人」，然後把自己的權力交給他 ─── 連權力是什麼都不必搞清楚，更不用問：「啊這樣是要幹嘛？」。所以小老百姓再有知識也呈現冷感，而不學無術的熱腦狂人倒是很大聲 ─── 都是因為無法負責或無需負責。網路時代的「動民主」從從先承認我們連「目標是什麼」或等而次之的「問題是什麼」都不清楚開始，讓關心的人都來提出「倡議」試圖滿足目標或解決問題。針對一個「倡議」，每個人都可以提出修正意見形成一個 clone，如此以往。「議題」是什麼？反而是經過充分的「倡議」之後，由所有的倡議加上 clones 以及 clones 的 clones 集合起來的「總倡議」所清楚地定義出來的。「議題」不是事先誰那麼厲害且有資格定好來的！一開始的是大家心裡的感覺、情緒，倡議階段終結之後才確定該「議題」到底是怎麼回事 ─── 因為有一堆答案要你選，勾出所有的選項仔細研究，大家才終於可以說自己有真正明白該「議題」。所以選票是用來選某「議題」的某「倡議」；但若把自己的選票委託給某人就自然變成傳統的「選人」了，這是可以的，兩無縫接榫是 LQFB 的賣點。
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+ *（我自己定的）名詞
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+ *構想
+ 第一階段先投票的「發起人」立場必須從一開始就公開透明以推廣某「倡議」，既然如此，他們就等於已經「投過票了」。這批人沒有「秘密投票」這回事，否則哪來的「倡議」？ 。其中「代表人」的。以上這批人，然後過一個禮拜，其他人再投一次票
+ 那我可不可以脅迫
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| 2014-04-22 04:10 | r0 | |
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