10/30 參與式民主議程會前會

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2014-10-31 14:07 – 14:11	Audrey Tang	r1554 – r1571
顯示 diff （36 行未修改）家華：實務立場 - 體制內的參與…弱者是無法在體制內。蔡政委的部分我還不太能捉摸，他有幾個重點工作，數位盤點，數位法規，但他比較能對話的事資訊揭露這塊，如果要經貿國是會議、能源科技會議，好像不態勢他可以直接涉入。最近像健康等，他找的老師是我的指導教授，討論到蔡政委業界出身但在行政部門的限制，現在覺得他很努力但是否是個好的公民參與破口，或只是能講數位的部分？有哪些東西是他可以回應的？ + 體制內的參與…弱者是無法在體制內。蔡政委的部分我還不太能捉摸，他有幾個重點工作，數位盤點，數位法規，但他比較能對話的是資訊揭露這塊，如果要經貿國是會議、能源科技會議，好像不太是他可以直接涉入。最近像健康等，他找的老師是我的指導教授，討論到蔡政委業界出身但在行政部門的限制，現在覺得他很努力但是否是個好的公民參與破口，或只是能講數位的部分？有哪些東西是他可以回應的？ - 操作者角度，看到的公民參與，是技術層面，但不是 technique 是 technology 有很多知識。政府技術粉容易被要求要標準化、SOP，發生有機和創新很難產生，低階的技術一直被複製。再審議民主，行政機關很容易只學半套，沒有清楚操作技術背後的政治文化脈絡。更低層次的是行政組織的運作。審議民主在街頭做，後來開始談說是否可能翻轉政治？要釐清1.權力關係、權力脈絡 2.利害關係人。像是核能留言終結者，會拿實驗室的科學想像來打綠盟，但綠盟碰的科學是環評機關 blah 的科學。這幾年面對公部門，……先期決策，目前是用行政程序架空原本有的公民參與機制，國發會現在有想做，但是宣示性的，能源政策綱領也是用那個去架空環評，這個根本問題該怎麼面對？ + 操作者角度，看到的公民參與，是技術層面，但不是 technique 是 technology 有很多知識。政府技術很容易被要求要標準化、SOP，發生有機和創新很難產生，低階的技術一直被複製。在審議民主上，行政機關很容易只學半套，沒有清楚操作技術背後的政治文化脈絡。更低層次的是行政組織的運作。審議民主在街頭做，後來開始談說是否可能翻轉政治？要釐清1.權力關係、權力脈絡 2.利害關係人。像是核能留言終結者，會拿實驗室的科學想像來打綠盟，但綠盟碰的科學是環評機關 blah 的科學。這幾年面對公部門，……先期決策，目前是用行政程序架空原本有的公民參與機制，國發會現在有想做，但是宣示性的，能源政策綱領也是用那個去架空環評，這個根本問題該怎麼面對？希望促成那個場次除了與談者之間的對話，也讓現場的接收者可以清楚。（16 行未修改）規格跟沒有整合，我們在做選舉資料開放的代碼的事情，主計處有設計代碼，針對某一區某一哩，如果有兩個戶政事務所就加了一碼，主計處不想限制大家說不能改我的代碼，如果因為業務需求要改，我不反對也不贊成，只要有一套可以轉換可以對應的系統就可以了。我們在討論說為了未來的是界到底要不要統一，硬要他去整合有些現實上的困難。 - （根政）第一個問題是匯出憲政府重複投資，這個部會已經有資訊了，另一個部會又因為系統沒有整合。第二個是資訊落差，中央跟部會之間。 + （根政）第一個問題是會出現政府重複投資，這個部會已經有資訊了，另一個部會又因為系統沒有整合。第二個是資訊落差，中央跟部會之間。（clkao）不同單位差很大，如果自己有資訊處，就都還沒有概念的，但權限跟他們無關，他們會規劃，但對業務單位，他們只是來幫忙處理瑣事。但新世界裡所有資訊流應該由來專業規劃。所以各單位都有這樣的問題，資訊單位想要做完美的解決方案。財政部是很積極的，比較早資訊流已經數位化，不然就紙本。（1 行未修改）（ipa）經貿國是會議來找 g0v，但鬆散社群其實沒辦法作政府的東西。 - （clkao）經貿國是會議一開始，其實蔡政委原本意思是希望從一些不是現在政策的事情開始做嘗試，試圖把他納入政策 SOP，（網路參與示範區），國外講者我邀請時提到會議主軸希望讓他們分享嘗試了什麼、實際上造成什麼改變、哪些失敗，紐西蘭也是，一開始有人參加佔領華爾街發現現場很有秩序，但實際上要造成改變需要更多工具去協作。去中心化會發生，但達成共識沒那麼容易。loomio 有些實際組織拿去用，適合一群人關起門來有事情必須決定。但如果比較 open end 讓任何人參與的，這個系統比較不適合。我們叫做 collaborated dicision making，世界上有四五個團隊在做，各有不同的經驗，可能會做一點比較。看大家怎麼調配，重複的不要重頭講。 + （clkao）經貿國是會議一開始，其實蔡政委原本意思是希望從一些不是現在政策的事情開始做嘗試，試圖把他納入政策 SOP，（網路參與示範區），國外講者我邀請時提到會議主軸希望讓他們分享嘗試了什麼、實際上造成什麼改變、哪些失敗，紐西蘭也是，一開始有人參加佔領華爾街發現現場很有秩序，但實際上要造成改變需要更多工具去協作。去中心化會發生，但達成共識沒那麼容易。loomio 有些實際組織拿去用，適合一群人關起門來有事情必須決定。但如果比較 open end 讓任何人參與的，這個系統比較不適合。我們叫做 collaborated decision making，世界上有四五個團隊在做，各有不同的經驗，可能會做一點比較。看大家怎麼調配，重複的不要重頭講。（阿端）台灣網民對海盜黨充滿很多想像……誤解。希望他能談實際操作這件事情、網路影響政治、權力怎麼透過政黨為中介做轉換。所以早上請致昕主持。（5 行未修改）（阿端）我們不用做，只要講，XD 根政這邊我更期待的是因為參與式民主寫在全世界綠黨的核心價值裡面，也許可以多談一點為什麼這件事情為什麼重要。政委要請他多包涵，因為他是政府代表，因為政府長成這樣也不是他的責任，但基本上他那天的角色是代表官方的……但應該不會是砲灰啦。那個經貿國是會議的經驗其實很值得談，也許是我們的切入點。不管他結果怎樣，原本是個壞事但是有好人接下來塞一些好的東西，但最後結果 blah…中間的幾個關鍵，就對應到我們剛才講的一切事情，比方說最源頭的決策有沒有開放參與…blah。 - （翁）原本最初要做的經貿國是會議就不是開放的討論……過去不同執政者也開過許多類似的會議，而今年最特殊的就是加上網路，這點在江院長自己也非常重視，他說沒有網路參與的話跟之前的沒兩樣。所以大會結束哪天他說他要看那面牆，特別要求生兩台筆電給他看網友的留言。蔡政委之所以做網路參與，是因為網路世界使用的語言原本就是不同的語言，公部門跟網路參與者的語言根本天差地遠，我剛才出席的會議討論 open street map，一直有些部門主張須依採購法發包與驗收，他們是法人，我們要驗收才能確認圖資的正確性？後來才有人說 osm 不是正式登記的法人。政府內每個部會對 open 跟參與的概念的認知差異很大，地圖資訊是要花很多時間金錢成本累積的，它適不適合開放，要開放到什麼程度，有人希望最好不要開放，也有單位去想怎麼從開放授權去解套，但那就是很龐大的修法問題。政府機關對開放的想法有的封閉到不可思議。昨天行政院發布電子商務的新聞稿，隔天就有人表示不同意見。而經貿國是會議是想讓大家看到對方的不同，在看看接下來怎麼辦。 + （翁）原本最初要做的經貿國是會議就不是開放的討論……過去不同執政者也開過許多類似的會議，而今年最特殊的就是加上網路，這點在江院長自己也非常重視，他說沒有網路參與的話跟之前的沒兩樣。所以大會結束那天他說他要看那面牆，特別要求生兩台筆電給他看網友的留言。蔡政委之所以做網路參與，是因為網路世界使用的語言原本就是不同的語言，公部門跟網路參與者的語言根本天差地遠，我剛才出席的會議討論 open street map，一直有些部門主張須依採購法發包與驗收，他們是法人，我們要驗收才能確認圖資的正確性？後來才有人說 osm 不是正式登記的法人。政府內每個部會對 open 跟參與的概念的認知差異很大，地圖資訊是要花很多時間金錢成本累積的，它適不適合開放，要開放到什麼程度，有人希望最好不要開放，也有單位去想怎麼從開放授權去解套，但那就是很龐大的修法問題。政府機關對開放的想法有的封閉到不可思議。昨天行政院發布電子商務的新聞稿，隔天就有人表示不同意見。而經貿國是會議是想讓大家看到對方的不同，在看看接下來怎麼辦。（阿端）不只是網路參與，實際的分區座談的安排也很多參與的人有不同意見，怎麼篩選參與對象等。（2 行未修改）（翁）能源會議是經濟部負責的，經濟部一直派人來看我們辦理經貿國是會議。 - （家華）資訊揭露跟代表性也轉移到另一種方式，但是能源會議的作法是，把青年代表會變成許多場世界咖啡館，那個操作…從將疑華的青年…都是形式上。 + （家華）資訊揭露跟代表性也轉移到另一種方式，但是能源會議的作法是，把青年代表會變成許多場世界咖啡館，那個操作…從江宜樺的青年…都是形式上。（根政）g0v 背後源自什麼問題、給政府的刺激是什麼、體制內的回應有哪些、……參與者作為關心網路運動的人，可以對運動藍圖有些想像。我們累積的運動經驗，已經給政府某些刺激，造成什麼結果？是不是我們期待的？只是促進政府美化資訊，還是真的促進參與式民主？過去經驗，有些體制內的調整，促進參與但選擇性用某些資訊但學習社運方法去……獨裁者的進化。這是值得討論的。資訊是擁有的人可以選擇性操縱，g0v 運動是促進資訊的解放與透明，但後面參與式民主的制度問題也不能忽略。技術是作為一種參與式民主的進入門檻，這個路徑我們過去沒有。（57 行未修改）
2014-10-31 13:05 – 13:14	翁婉瑩	r1424 – r1553
顯示 diff （48 行未修改）（略講經貿國是會議的狀況） - 其實我們辦公室還沒針對這個。家華談的問題，政委目前管的，最近有三個政委，兩個選舉，一個當部長，有新政委進來，所以分工大洗牌，我們一直在做虛擬世界法規調適的計畫，十年後的世界要用的法律，現在先設計好，盤整了 12 項目，每個都很大，包括網路犯罪，後來決定挑一些現在正在發生的奇怪狀態，像是虛擬公司、境外工作，老闆在紐約半夜上班所以違反台灣的勞基法嗎？ + 其實我們辦公室還沒針對這個。家華談的問題，政委目前管的，最近有三個政委，兩個去選舉，一個當部長，目前沒有新政委進來，所以分工大洗牌。我們一直在做虛擬世界法規調適的計畫，十年後的世界要用的法律，現在先設計好，所以盤整了 12個項目，包括線上公司、虛擬勞權、網路犯罪等，後來決定挑一些現在正在發生的奇怪狀態，像是虛擬公司、境外工作，老闆在紐約，但臺灣員工半夜上班，因此違反台灣勞基法。（家華）現在大家真正的爭議沒有在那 12 項裡面 - 我們後來選線上人權跟虛擬勞動，政委比較專注的是在如何讓虛擬世界的法規跟未來接軌。所以我對於 11/8 當天與談的方向，要今天聽完以後回去要跟他補充。 + 我們後來選線上人權跟虛擬勞動，政委比較專注的是在如何讓虛擬世界的法規跟未來接軌。所以我對於 11/8 當天與談的方向，要今天聽完大家今天的看法後後，再回去要跟他討論。（根政）有個數位資訊盤點，是針對跨部門數位資訊盤點？我們關心的是，不同部會的資訊需要整合，尤其國土。第二種是資訊揭露的落差，中央跟地方，以及不同部會的。第三種是民眾參與的程度也是落差很大，各個政府用自己的資訊公開法，有些採取很強的防衛，（18 行未修改）（阿端）我們不用做，只要講，XD 根政這邊我更期待的是因為參與式民主寫在全世界綠黨的核心價值裡面，也許可以多談一點為什麼這件事情為什麼重要。政委要請他多包涵，因為他是政府代表，因為政府長成這樣也不是他的責任，但基本上他那天的角色是代表官方的……但應該不會是砲灰啦。那個經貿國是會議的經驗其實很值得談，也許是我們的切入點。不管他結果怎樣，原本是個壞事但是有好人接下來塞一些好的東西，但最後結果 blah…中間的幾個關鍵，就對應到我們剛才講的一切事情，比方說最源頭的決策有沒有開放參與…blah。 - （翁）原本要做經貿國是會議就不是開放的……已經過很久我可以講 XD 類似的會議，其實開很多場了，今年最特殊的就是加上網路，這點在江院長自己也非常重視，他說沒有網路參與的話跟之前的沒兩樣。所以結束的時候他說他要看那面牆，特別要求生兩台筆電給他看網友的留言。之所以做網路參與是發現網路世界使用的語言是不同世界的語言，公部門跟網路參與者的語言根本天差地遠，剛才的會議室講 open street map，有人一直跟我講採購跟驗收，他們是法人，我們要驗收是不是正式的？才有人說 osm 不是正式登記的法人。政府內每個部會對 open 跟參與的概念的認知差異很大，地圖資訊是要花很多時間金錢成本累積的，他適不適合開放，要開放到什麼程度，如果有封閉想法就希望最好不要開放，也有單位去想怎麼從開放授權去解套，但那就是很龐大的修法問題。政府機關對開放的想法有的封閉到不可思議。昨天發電子商務新聞稿，我們今天就收到內部的反彈。經貿國是會議是想讓大家看到對方的不同，在看看接下來怎麼辦。 + （翁）原本最初要做的經貿國是會議就不是開放的討論……過去不同執政者也開過許多類似的會議，而今年最特殊的就是加上網路，這點在江院長自己也非常重視，他說沒有網路參與的話跟之前的沒兩樣。所以大會結束哪天他說他要看那面牆，特別要求生兩台筆電給他看網友的留言。蔡政委之所以做網路參與，是因為網路世界使用的語言原本就是不同的語言，公部門跟網路參與者的語言根本天差地遠，我剛才出席的會議討論 open street map，一直有些部門主張須依採購法發包與驗收，他們是法人，我們要驗收才能確認圖資的正確性？後來才有人說 osm 不是正式登記的法人。政府內每個部會對 open 跟參與的概念的認知差異很大，地圖資訊是要花很多時間金錢成本累積的，它適不適合開放，要開放到什麼程度，有人希望最好不要開放，也有單位去想怎麼從開放授權去解套，但那就是很龐大的修法問題。政府機關對開放的想法有的封閉到不可思議。昨天行政院發布電子商務的新聞稿，隔天就有人表示不同意見。而經貿國是會議是想讓大家看到對方的不同，在看看接下來怎麼辦。（阿端）不只是網路參與，實際的分區座談的安排也很多參與的人有不同意見，怎麼篩選參與對象等。（家華）資訊揭露跟網路技術是存在條件，但不是有這個就達成。國發會幕僚一定有能力 coding 出來結論（？）各項技術是補足無法參與的人，但已經參與的人抓進來他的意見也無法影響。現在全國能源會議，收集了一堆，但大多都是不可作為政策參考的資訊。他是國發會同一組人？ - （翁）能源會議是經濟部負責的，經濟部一直派人來看我們經貿國是會議。 + （翁）能源會議是經濟部負責的，經濟部一直派人來看我們辦理經貿國是會議。 - （家華）資訊揭露跟代表性也轉移到另一種方式，但是他的青年代表會變成世界咖啡館，那個操作…從將疑華的青年…都是形式上。 + （家華）資訊揭露跟代表性也轉移到另一種方式，但是能源會議的作法是，把青年代表會變成許多場世界咖啡館，那個操作…從將疑華的青年…都是形式上。（根政）g0v 背後源自什麼問題、給政府的刺激是什麼、體制內的回應有哪些、……參與者作為關心網路運動的人，可以對運動藍圖有些想像。我們累積的運動經驗，已經給政府某些刺激，造成什麼結果？是不是我們期待的？只是促進政府美化資訊，還是真的促進參與式民主？過去經驗，有些體制內的調整，促進參與但選擇性用某些資訊但學習社運方法去……獨裁者的進化。這是值得討論的。資訊是擁有的人可以選擇性操縱，g0v 運動是促進資訊的解放與透明，但後面參與式民主的制度問題也不能忽略。技術是作為一種參與式民主的進入門檻，這個路徑我們過去沒有。（57 行未修改）
2014-10-30 09:57 – 10:35	che wei liu	r1362 – r1423
顯示 diff （106 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。 - 補充：審議式民主的北投歷程，透過審議式民主的過程修改奇岩都市計畫，使其體現生態社區的概念，但仍並非先期決策。 + 相關專案：都市計畫透明化（https://g0v.hackpad.com/f3z18AeU2uH） + 補充：審議式民主的北投歷程，透過審議式民主的過程修改台北市奇岩都市計畫，使其體現生態社區的概念，但仍並非先期決策的公民參與。 + 補充：西雅圖已經習慣用公投的方式來表決重大建設與是否增加稅賦，例如：西雅圖水岸公投結果出爐：不要隧道也不要新的高架橋！ by 廖桂賢補充：關於空間計畫的先期決策，各個部會所提出的部門計畫，政治審、行程審、公聽會or聽證程序，可參考 Chinyi Wu 的看法：公民參與不只是公聽會，也不僅僅是現在民間團體在要求的公聽會。公民參與包括 (1) 提前、提早審，例如前面說的部門計劃中的與空間發展有重大相關者，應該就用專家審查的方式，在計畫還沒有進入到實質審查階段，沒有砸大錢搞環評之前，就有個預審的動作。專家審查意見書，就公告周知，不僅僅是社會各界可以知道，包括不管是民間開發者，或公部門，也可以根據這些資料以及社會大眾的反應，評估這個投資或公共建設是否值得或周延。(爭議很大，就可以公投，不要等到甚麼都喬好了，就都卡住了) (2) 政治審。既然是民主政治體制，不能閃掉政治審查，也就是各級民意機關的部分。這才是民眾參與的正規軍。 (3) 規劃高權下到鄉鎮市層級，在這樣的層級，才能過落實民眾參與與政治審查，才不需要動不動只好去營建署門口集結。 + 補充：公民投票應用在台灣都市計畫之研究 Application of Referendum mechanism in Taiwan’s Urban Planning Process + 補充：公共建設計畫空間規劃支援系統，僅公務部門使用（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（25 行未修改）
2014-10-30 09:49 – 09:52	ET Blue	r1336 – r1361
顯示 diff （132 行未修改） 10 mon. 晚上 5pm 請他吃飯，吃完 7pm 帶去活動，去慕哲咖啡主題：開放國會、開放政府、開放政黨 + 綠黨希望把開放議會的共同政見擬出來…除了國家先天條件之外最關鍵的具體的點是哪些 + 比較國情歸納共通點？ + 延伸議程對談內容，30 分鐘談不完的，extra 2 hours + 參與民主跟開放國會原本碰不到對方，把他們拉來 11 飛機
2014-10-30 09:47 – 09:47	che wei liu	r1331 – r1335
顯示 diff （107 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。補充：審議式民主的北投歷程，透過審議式民主的過程修改奇岩都市計畫，使其體現生態社區的概念，但仍並非先期決策。 - 補充：關於空間計畫的先期決策，各個部會所提出的部門計畫，政治審、行程審、公聽會或聽證會，可參考 Chinyi Wu 的看法：公民參與不只是公聽會，也不僅僅是現在民間團體在要求的公聽會。公民參與包括 + 補充：關於空間計畫的先期決策，各個部會所提出的部門計畫，政治審、行程審、公聽會or聽證程序，可參考 Chinyi Wu 的看法：公民參與不只是公聽會，也不僅僅是現在民間團體在要求的公聽會。公民參與包括 (1) 提前、提早審，例如前面說的部門計劃中的與空間發展有重大相關者，應該就用專家審查的方式，在計畫還沒有進入到實質審查階段，沒有砸大錢搞環評之前，就有個預審的動作。專家審查意見書，就公告周知，不僅僅是社會各界可以知道，包括不管是民間開發者，或公部門，也可以根據這些資料以及社會大眾的反應，評估這個投資或公共建設是否值得或周延。(爭議很大，就可以公投，不要等到甚麼都喬好了，就都卡住了) *(2) 政治審。既然是民主政治體制，不能閃掉政治審查，也就是各級民意機關的部分。這才是民眾參與的正規軍。（24 行未修改）
2014-10-30 09:46 – 09:47	ET Blue	r1329 – r1330
顯示 diff （131 行未修改） 10 mon. 晚上 5pm 請他吃飯，吃完 7pm 帶去活動，去慕哲咖啡 + 主題：開放國會、開放政府、開放政黨 11 飛機
2014-10-30 09:43 – 09:46	che wei liu	r1265 – r1328
顯示 diff （106 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。 - 補充：審議式民主的北投歷程 - 補充：關於先期決策，各個部會所提出的部門計畫，政治審、行程審、公聽會或聽證會，可參考 + 補充：審議式民主的北投歷程，透過審議式民主的過程修改奇岩都市計畫，使其體現生態社區的概念，但仍並非先期決策。 + 補充：關於空間計畫的先期決策，各個部會所提出的部門計畫，政治審、行程審、公聽會或聽證會，可參考 Chinyi Wu 的看法：公民參與不只是公聽會，也不僅僅是現在民間團體在要求的公聽會。公民參與包括 + (1) 提前、提早審，例如前面說的部門計劃中的與空間發展有重大相關者，應該就用專家審查的方式，在計畫還沒有進入到實質審查階段，沒有砸大錢搞環評之前，就有個預審的動作。專家審查意見書，就公告周知，不僅僅是社會各界可以知道，包括不管是民間開發者，或公部門，也可以根據這些資料以及社會大眾的反應，評估這個投資或公共建設是否值得或周延。(爭議很大，就可以公投，不要等到甚麼都喬好了，就都卡住了) + (2) 政治審。既然是民主政治體制，不能閃掉政治審查，也就是各級民意機關的部分。這才是民眾參與的正規軍。 + *(3) 規劃高權下到鄉鎮市層級，在這樣的層級，才能過落實民眾參與與政治審查，才不需要動不動只好去營建署門口集結。（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（20 行未修改）
2014-10-30 09:42 – 09:42	ET Blue	r1258 – r1264
顯示 diff （127 行未修改）阿端 8 9 晚上都掃街 - 10 mon. 晚上請他吃飯，吃完帶去活動 + 10 mon. 晚上 5pm 請他吃飯，吃完 7pm 帶去活動，去慕哲咖啡 11 飛機
2014-10-30 09:42 – 09:42	che wei liu	r1245 – r1257
顯示 diff （107 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。補充：審議式民主的北投歷程 - 補充：關於先期決策政治審、行程審、 + *補充：關於先期決策，各個部會所提出的部門計畫，政治審、行程審、公聽會或聽證會，可參考（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（20 行未修改）
2014-10-30 09:42	ET Blue	r1244
顯示 diff （127 行未修改）阿端 8 9 晚上都掃街 - 10 mon. 晚上 + 10 mon. 晚上請他吃飯，吃完帶去活動 11 飛機
2014-10-30 09:41 – 09:41	che wei liu	r1241 – r1243
顯示 diff （107 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。補充：審議式民主的北投歷程 - 補充：關於先期決策，政治審、行程審、 + *補充：關於先期決策政治審、行程審、（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（20 行未修改）
2014-10-30 09:40 – 09:41	ET Blue	r1218 – r1240
顯示 diff （123 行未修改）致昕可以給國外講者專訪（只剩禮拜一早上） + 9 晚上、星期一整天可以 9 晚上是慶功宴 + 阿端 8 9 晚上都掃街 + + 10 mon. 晚上 + + 11 飛機
2014-10-30 09:40 – 09:40	che wei liu	r1211 – r1217
顯示 diff （107 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。補充：審議式民主的北投歷程 - 補充：關於決策 + *補充：關於先期決策，政治審、行程審、（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（14 行未修改）
2014-10-30 09:40	ET Blue	r1210
顯示 diff （126 行未修改）
2014-10-30 09:40	che wei liu	r1209
顯示 diff （107 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。補充：審議式民主的北投歷程 - 補充：先其決策 + *補充：關於決策（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（14 行未修改）
2014-10-30 09:40	ET Blue	r1208
顯示 diff （123 行未修改）致昕可以給國外講者專訪（只剩禮拜一早上） - 9 + 9 晚上是慶功宴
2014-10-30 09:40	che wei liu	r1207
顯示 diff （107 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。補充：審議式民主的北投歷程 - 補充：先其絕 + *補充：先其決策（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（14 行未修改）
2014-10-30 09:40	ET Blue	r1206
顯示 diff （123 行未修改）致昕可以給國外講者專訪（只剩禮拜一早上） - 9 + 9
2014-10-30 09:40 – 09:40	che wei liu	r1204 – r1205
顯示 diff （107 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。補充：審議式民主的北投歷程 - 補充： + *補充：先其絕（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（14 行未修改）
2014-10-30 09:40	ET Blue	r1203
顯示 diff （122 行未修改）致昕可以給國外講者專訪（只剩禮拜一早上） + + 9
2014-10-30 09:38 – 09:40	che wei liu	r1196 – r1202
顯示 diff （106 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。 - 補充 - 審議式民主的北投歷程 + 補充：審議式民主的北投歷程 + 補充：（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。 - （不知能否補充資料，若不妥再請刪除）致昕所提到的應該是指柏林廢棄機場的群眾提案過程 Tempelhof + 補充：致昕所提到的應該是指柏林廢棄機場的群眾提案過程，官網 Tempelhof *當然可以啊求補充（9 行未修改）
2014-10-30 09:38	ET Blue	r1195
顯示 diff （124 行未修改）
2014-10-30 09:38 – 09:38	che wei liu	r1193 – r1194
顯示 diff （106 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。 - 補充審議式民主的北投歷程 + 補充 + *審議式民主的北投歷程（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（12 行未修改）
2014-10-30 09:38	ET Blue	r1192
顯示 diff （123 行未修改）
2014-10-30 09:38	che wei liu	r1191
顯示 diff （106 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。 - 補充 - 審議式民主的北投歷程 + 補充審議式民主的北投歷程（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（12 行未修改）
2014-10-30 09:38	ET Blue	r1190
顯示 diff （121 行未修改）實務操作面，也許群眾決定出來的也不是理想的，國會的議員是怎產生的 - 致昕可以給國外講者專訪（只剩禮拜一早上 + 致昕可以給國外講者專訪（只剩禮拜一早上）
2014-10-30 09:38 – 09:38	che wei liu	r1187 – r1189
顯示 diff （106 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。 - 補充審議式民主的北投歷程 + 補充 + 審議式民主的北投歷程（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（12 行未修改）
2014-10-30 09:38	ET Blue	r1186
顯示 diff （120 行未修改）實務操作面，也許群眾決定出來的也不是理想的，國會的議員是怎產生的 - 致昕可以給國外講者專訪 + 致昕可以給國外講者專訪（只剩禮拜一早上
2014-10-30 09:38 – 09:38	che wei liu	r1178 – r1185
顯示 diff （106 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。 - 步充＿審議式民主的北投歷程 + 補充審議式民主的北投歷程（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（12 行未修改）
2014-10-30 09:38	ET Blue	r1177
顯示 diff （120 行未修改）實務操作面，也許群眾決定出來的也不是理想的，國會的議員是怎產生的 - 致昕可以給專訪 + 致昕可以給國外講者專訪
2014-10-30 09:38	che wei liu	r1176
顯示 diff （106 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。 - 步充審議式民主的北投歷程 + 步充＿審議式民主的北投歷程（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（12 行未修改）
2014-10-30 09:38	ET Blue	r1175
顯示 diff （120 行未修改）實務操作面，也許群眾決定出來的也不是理想的，國會的議員是怎產生的 - 致昕 + 致昕可以給專訪
2014-10-30 09:38	che wei liu	r1174
顯示 diff （106 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。 - 審議式民主的北投歷程 + 步充審議式民主的北投歷程（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（12 行未修改）
2014-10-30 09:38 – 09:38	ET Blue	r1172 – r1173
顯示 diff （119 行未修改）地方議會政黨代表制的可行性？實務操作面，也許群眾決定出來的也不是理想的，國會的議員是怎產生的 + + 致昕
2014-10-30 09:38 – 09:38	che wei liu	r1169 – r1171
顯示 diff （106 行未修改）（家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。 + *審議式民主的北投歷程（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（10 行未修改）
2014-10-30 09:37 – 09:38	ET Blue	r1159 – r1168
顯示 diff （115 行未修改） *物盡其用會前會後會 + 問海盜黨：地方議會政黨代表制的可行性？ + 實務操作面，也許群眾決定出來的也不是理想的，國會的議員是怎產生的
2014-10-30 09:37	(unknown)	r1158
顯示 diff （118 行未修改）
2014-10-30 09:37 – 09:37	ET Blue	r1154 – r1157
顯示 diff （113 行未修改） - 物盡其用 + *物盡其用會前會後會 + + 地方議會政黨代表制的可行性？
2014-10-30 09:37	(unknown)	r1153
顯示 diff （116 行未修改）
2014-10-30 09:36 – 09:37	ET Blue	r1150 – r1152
顯示 diff （110 行未修改）（不知能否補充資料，若不妥再請刪除）致昕所提到的應該是指柏林廢棄機場的群眾提案過程 Tempelhof 當然可以啊求補充 + + + + 物盡其用
2014-10-30 09:36 – 09:36	che wei liu	r1146 – r1149
顯示 diff （108 行未修改）（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。 - （不知能否補充資料，若不妥再請刪除）柏林廢棄機場的群眾提案過程 Tempelhof + （不知能否補充資料，若不妥再請刪除）致昕所提到的應該是指柏林廢棄機場的群眾提案過程 Tempelhof *當然可以啊求補充
2014-10-30 09:36 – 09:36	ET Blue	r1143 – r1145
顯示 diff （109 行未修改）（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（不知能否補充資料，若不妥再請刪除）柏林廢棄機場的群眾提案過程 Tempelhof - - + *當然可以啊求補充
2014-10-30 09:35	(unknown)	r1142
顯示 diff （113 行未修改）
2014-10-30 09:35	ET Blue	r1141
顯示 diff （109 行未修改）（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。（不知能否補充資料，若不妥再請刪除）柏林廢棄機場的群眾提案過程 Tempelhof + +
2014-10-30 09:32 – 09:35	che wei liu	r1132 – r1140
顯示 diff （54 行未修改）我們後來選線上人權跟虛擬勞動，政委比較專注的是在如何讓虛擬世界的法規跟未來接軌。所以我對於 11/8 當天與談的方向，要今天聽完以後回去要跟他補充。 - （根政）有個數位資訊盤點，是針對跨部門數位資訊盤點？我們關心的是，不同部會的資訊需要整合，尤其國土。第二種是資訊揭露的落差，中央跟地方，以及不同部會的。第三種是民眾參與的程度也是落差很大，各個政府用自己的資訊公開法，有些採與很強的防衛， + （根政）有個數位資訊盤點，是針對跨部門數位資訊盤點？我們關心的是，不同部會的資訊需要整合，尤其國土。第二種是資訊揭露的落差，中央跟地方，以及不同部會的。第三種是民眾參與的程度也是落差很大，各個政府用自己的資訊公開法，有些採取很強的防衛，（家華）讓線上操作有些法規的解套（49 行未修改）（致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。 + *（不知能否補充資料，若不妥再請刪除）柏林廢棄機場的群眾提案過程 Tempelhof
2014-10-30 09:26 – 09:29	ET Blue	r1077 – r1131
顯示 diff （98 行未修改）（致昕）剛說找具體的願景，在都市計畫政策的時候大部分網路是可行的，因為都市計畫的實際提案，接案的顧問公司需要很多參與的證據，所以網路工具對他們來說是好的，政府也是，需要多方面溝通，這個工具在歐洲很氾濫，很多網路結合實體的 o2o 的活動。歐洲人常常把網路參與當作是背書來使用，所以很積極再推。尤其是都市階層，比較實際可行，也比較沒那麼多紛爭。地方層級比較好實作。 + + （阿端）地方層級其實比較好做，且需要揭露的更多。 + + （致昕）台灣有個行動村里公司，專門 for 里長的，把里長拜訪完了，他幫助里長做里民服務，但他也可以做商業銷售。他在地方層級的可行性很高。 + + （阿端）那個 app 很符合中老年人的需求，但媽媽那些會很容易推。 + + （家華）我對歐洲都市計畫有興趣，最近有些公司幫政府寫都市計畫的標案，他找我們談公民參與，但他說先期決策不可能，都是決定以後才做土地變更。政府簽的契約是你要完成土地變更…。那些工具有沒有辦法處理前端的問題。 + + （致昕）那個思維不同，像是台北機場，他會新成立一家公司，不營利的，預算由大家監督，目的是實踐財政平衡。一開始的時候擁有國產的人怎麼做這件事情。
2014-10-30 09:26 – 09:26	che wei liu	r1072 – r1076
顯示 diff （71 行未修改） panel 的觀眾對 g0v 有點認識跟興趣，希望透過一些工具，去接軌政治或政策或資訊開放 blah。對參與式民主的重要性、目的等等，來的人多少有些自己的想法。我們想要藉由這個 panel 告訴大家最終的想像是什麼，但在這個過程中，以前到現在的實踐遇到了哪些困難，不管是政黨、ngo對外對內、政府單位政策的、學界的理想……實踐的困難差距是哪些。我們不用當天找出解決方案，但如果可以把困難在一個小時內呈現，剩下的就留給大家去用想像力填起來。 - （ipa）這次很多不是 g0ver，而是對資訊透明、新參與方式、新社運……的可能，所以是對新的方式有共鳴的族群。g0ver 的特性比較像是給一個明確的藍圖就會有人願意直接動手參與，如果這個社團需要一些游離人力，只要拿出很明確的方案就會有人願意協助。如果談的過程，如果講到想幹嘛，可能就會有人來幫忙，像是根政的跨部會問題，很多人在做這個，如果點出來，可能就有人手開始癢，提一個近程的目標可能就會有人去做出來，那個階段性的成果就可以對政府施壓，這樣循環。比方說實價登陸路，原本不開放還圖檔，後來慢慢改變，可能就可以進入正向循環。所以整個 talk 可以隱藏挖坑的想像。 + （ipa）這次很多不是 g0ver，而是對資訊透明、新參與方式、新社運……的可能，所以是對新的方式有共鳴的族群。g0ver 的特性比較像是給一個明確的藍圖就會有人願意直接動手參與，如果這個社團需要一些游離人力，只要拿出很明確的方案就會有人願意協助。如果談的過程，如果講到想幹嘛，可能就會有人來幫忙，像是根政的跨部會問題，很多人在做這個，如果點出來，可能就有人手開始癢，提一個近程的目標可能就會有人去做出來，那個階段性的成果就可以對政府施壓，這樣循環。比方說實價登錄，原本不開放還圖檔，後來慢慢改變，可能就可以進入正向循環。所以整個 talk 可以隱藏挖坑的想像。（阿端）我們不用做，只要講，XD 根政這邊我更期待的是因為參與式民主寫在全世界綠黨的核心價值裡面，也許可以多談一點為什麼這件事情為什麼重要。政委要請他多包涵，因為他是政府代表，因為政府長成這樣也不是他的責任，但基本上他那天的角色是代表官方的……但應該不會是砲灰啦。那個經貿國是會議的經驗其實很值得談，也許是我們的切入點。不管他結果怎樣，原本是個壞事但是有好人接下來塞一些好的東西，但最後結果 blah…中間的幾個關鍵，就對應到我們剛才講的一切事情，比方說最源頭的決策有沒有開放參與…blah。（24 行未修改）
2014-10-30 09:26	ET Blue	r1071
顯示 diff （100 行未修改）
2014-10-30 09:26	che wei liu	r1070
顯示 diff （71 行未修改） panel 的觀眾對 g0v 有點認識跟興趣，希望透過一些工具，去接軌政治或政策或資訊開放 blah。對參與式民主的重要性、目的等等，來的人多少有些自己的想法。我們想要藉由這個 panel 告訴大家最終的想像是什麼，但在這個過程中，以前到現在的實踐遇到了哪些困難，不管是政黨、ngo對外對內、政府單位政策的、學界的理想……實踐的困難差距是哪些。我們不用當天找出解決方案，但如果可以把困難在一個小時內呈現，剩下的就留給大家去用想像力填起來。 - （ipa）這次很多不是 g0ver，而是對資訊透明、新參與方式、新社運……的可能，所以是對新的方式有共鳴的族群。g0ver 的特性比較像是給一個明確的藍圖就會有人願意直接動手參與，如果這個社團需要一些游離人力，只要拿出很明確的方案就會有人願意協助。如果談的過程，如果講到想幹嘛，可能就會有人來幫忙，像是根政的跨部會問題，很多人在做這個，如果點出來，可能就有人手開始癢，提一個近程的目標可能就會有人去做出來，那個階段性的成果就可以對政府施壓，這樣循環。比方說實價登陸，原本不開放還圖檔，後來慢慢改變，可能就可以進入正向循環。所以整個 talk 可以隱藏挖坑的想像。 + （ipa）這次很多不是 g0ver，而是對資訊透明、新參與方式、新社運……的可能，所以是對新的方式有共鳴的族群。g0ver 的特性比較像是給一個明確的藍圖就會有人願意直接動手參與，如果這個社團需要一些游離人力，只要拿出很明確的方案就會有人願意協助。如果談的過程，如果講到想幹嘛，可能就會有人來幫忙，像是根政的跨部會問題，很多人在做這個，如果點出來，可能就有人手開始癢，提一個近程的目標可能就會有人去做出來，那個階段性的成果就可以對政府施壓，這樣循環。比方說實價登陸路，原本不開放還圖檔，後來慢慢改變，可能就可以進入正向循環。所以整個 talk 可以隱藏挖坑的想像。（阿端）我們不用做，只要講，XD 根政這邊我更期待的是因為參與式民主寫在全世界綠黨的核心價值裡面，也許可以多談一點為什麼這件事情為什麼重要。政委要請他多包涵，因為他是政府代表，因為政府長成這樣也不是他的責任，但基本上他那天的角色是代表官方的……但應該不會是砲灰啦。那個經貿國是會議的經驗其實很值得談，也許是我們的切入點。不管他結果怎樣，原本是個壞事但是有好人接下來塞一些好的東西，但最後結果 blah…中間的幾個關鍵，就對應到我們剛才講的一切事情，比方說最源頭的決策有沒有開放參與…blah。（24 行未修改）
2014-10-30 09:26	ET Blue	r1069
顯示 diff （100 行未修改）
2014-10-30 09:26 – 09:26	che wei liu	r1066 – r1068
顯示 diff （100 行未修改）
2014-10-30 09:10 – 09:26	ET Blue	r857 – r1065
顯示 diff （78 行未修改）（阿端）不只是網路參與，實際的分區座談的安排也很多參與的人有不同意見，怎麼篩選參與對象等。 - （家華）資訊揭露跟網路技術是存在條件，但不是有這個就達成。國發會幕僚一定有能力 coding 出來結論（？）各項技術是補足無法參與的人，但已經參與的人抓進來他的意見也無法影響。 + （家華）資訊揭露跟網路技術是存在條件，但不是有這個就達成。國發會幕僚一定有能力 coding 出來結論（？）各項技術是補足無法參與的人，但已經參與的人抓進來他的意見也無法影響。現在全國能源會議，收集了一堆，但大多都是不可作為政策參考的資訊。他是國發會同一組人？ + + （翁）能源會議是經濟部負責的，經濟部一直派人來看我們經貿國是會議。 + + （家華）資訊揭露跟代表性也轉移到另一種方式，但是他的青年代表會變成世界咖啡館，那個操作…從將疑華的青年…都是形式上。 + + （根政）g0v 背後源自什麼問題、給政府的刺激是什麼、體制內的回應有哪些、……參與者作為關心網路運動的人，可以對運動藍圖有些想像。我們累積的運動經驗，已經給政府某些刺激，造成什麼結果？是不是我們期待的？只是促進政府美化資訊，還是真的促進參與式民主？過去經驗，有些體制內的調整，促進參與但選擇性用某些資訊但學習社運方法去……獨裁者的進化。這是值得討論的。資訊是擁有的人可以選擇性操縱，g0v 運動是促進資訊的解放與透明，但後面參與式民主的制度問題也不能忽略。技術是作為一種參與式民主的進入門檻，這個路徑我們過去沒有。 + + （ipa）參與式民主，科技是輔助的，能做的就是你們要做什麼、我們科技可以幫助什麼。我們想聽到政策面這些需求。 + + -- brief -- + 小結論：可以從經貿國是會議切入，雖然無法參與最原始的決策，但裡面加了很多開放參與，雖然最後結果有點災難…想從這個切入，談各自想談的東西。根政談參與式民主的重要性，家華跟他們實務對話。我們可能會給現場參加的人一個對參與式民主的最終想像、我們想達成的目標是什麼、過去到現在的實踐有什麼困難、中間的 gap 在哪。 + + （俊宏老師）到底科技對政治參與可以帶來什麼，侷限在哪邊。即時不一定等於真實。過去許多政治參與的過程，會看到統治技術如何透過收編的過程讓參與變成體制內看起來像是對政策背書，但實際上有沒有達到參與的精神。另問是科技可以提供什麼，但有沒有可能壓縮了對參與民主的想像。我會分享在理論上或實際上的觀察。 + + （家華）我們可以反過來給明確的想像，我想要知道同一個議題在不同部會之間重複的討論可以抓出來，第一個是盤點法案，是不是可以透過技術？ + + （阿端）最終希望科技或官方思維改變也好，希望維持一個政府跟公民之間有好的關係，但彼此有監督的力量，也有參與決策的可能。把這個願景盡可能提出來。 + + （致昕）剛說找具體的願景，在都市計畫政策的時候大部分網路是可行的，因為都市計畫的實際提案，接案的顧問公司需要很多參與的證據，所以網路工具對他們來說是好的，政府也是，需要多方面溝通，這個工具在歐洲很氾濫，很多網路結合實體的 o2o 的活動。歐洲人常常把網路參與當作是背書來使用，所以很積極再推。尤其是都市階層，比較實際可行，也比較沒那麼多紛爭。地方層級比較好實作。
2014-10-30 09:10	Chia-liang Kao	r856
顯示 diff （65 行未修改）（ipa）經貿國是會議來找 g0v，但鬆散社群其實沒辦法作政府的東西。 - （clkao）經貿國是會議一開始，其實蔡政委原本意思是希望從一些不是現在政策的事情開始做嘗試，試圖把他納入政策 SOP，（網路參與示範區），國外講者我邀請時提到會議主軸希望讓他們分享嘗試了什麼、實際上造成什麼改變、哪些失敗，紐西蘭也是，一開始有人參加佔領華爾街發現現場很有秩序，但實際上要造成改變需要更多工具去協作 - 。去中心化會發生，但達成共識沒那麼容易。loomio 有些實際組織拿去用，適合一群人關起門來有事情必須決定。但如果比較 open end 讓任何人參與的，這個系統比較不適合。我們叫做 collaborated dicision making，世界上有四五個團隊在做，各有不同的經驗，可能會做一點比較。看大家怎麼調配，重複的不要重頭講。 + （clkao）經貿國是會議一開始，其實蔡政委原本意思是希望從一些不是現在政策的事情開始做嘗試，試圖把他納入政策 SOP，（網路參與示範區），國外講者我邀請時提到會議主軸希望讓他們分享嘗試了什麼、實際上造成什麼改變、哪些失敗，紐西蘭也是，一開始有人參加佔領華爾街發現現場很有秩序，但實際上要造成改變需要更多工具去協作。去中心化會發生，但達成共識沒那麼容易。loomio 有些實際組織拿去用，適合一群人關起門來有事情必須決定。但如果比較 open end 讓任何人參與的，這個系統比較不適合。我們叫做 collaborated dicision making，世界上有四五個團隊在做，各有不同的經驗，可能會做一點比較。看大家怎麼調配，重複的不要重頭講。（阿端）台灣網民對海盜黨充滿很多想像……誤解。希望他能談實際操作這件事情、網路影響政治、權力怎麼透過政黨為中介做轉換。所以早上請致昕主持。（11 行未修改）
2014-10-30 09:10	ET Blue	r855
顯示 diff （79 行未修改）（阿端）不只是網路參與，實際的分區座談的安排也很多參與的人有不同意見，怎麼篩選參與對象等。 - （家華）資訊揭露跟網路技術是存在條件，但不是有這個就達成。國發會幕僚一定有能力 coding 出來結論（？）各項技術是補足無法參與 + （家華）資訊揭露跟網路技術是存在條件，但不是有這個就達成。國發會幕僚一定有能力 coding 出來結論（？）各項技術是補足無法參與的人，但已經參與的人抓進來他的意見也無法影響。
2014-10-30 09:10 – 09:10	Chia-liang Kao	r852 – r854
顯示 diff （65 行未修改）（ipa）經貿國是會議來找 g0v，但鬆散社群其實沒辦法作政府的東西。 - （clkao）經貿國是會議一開始，其實蔡政委原本意思是希望從一些不是現在政策的事情開始做嘗試，試圖把他納入政策 SOP，（網路參與示範區），國外講者我邀請時提到會議主軸希望讓他們分享嘗試了什麼、實際上造成什麼改變、哪些失敗，紐西蘭也是，一開始有人參加佔領華爾街發現現場很有秩序，但實際上要造成改變需要更多工具去更有秩序。去中心化會發生，但達成共識沒那麼容易。loomio 有些實際組織拿去用，適合一群人關起門來有事情必須決定。但如果比較 open end 讓任何人參與的，這個系統比較不適合。我們叫做 collaborated dicision making，世界上有四五個團隊在做，各有不同的經驗，可能會做一點比較。看大家怎麼調配，重複的不要重頭講。 + （clkao）經貿國是會議一開始，其實蔡政委原本意思是希望從一些不是現在政策的事情開始做嘗試，試圖把他納入政策 SOP，（網路參與示範區），國外講者我邀請時提到會議主軸希望讓他們分享嘗試了什麼、實際上造成什麼改變、哪些失敗，紐西蘭也是，一開始有人參加佔領華爾街發現現場很有秩序，但實際上要造成改變需要更多工具去協作 + 。去中心化會發生，但達成共識沒那麼容易。loomio 有些實際組織拿去用，適合一群人關起門來有事情必須決定。但如果比較 open end 讓任何人參與的，這個系統比較不適合。我們叫做 collaborated dicision making，世界上有四五個團隊在做，各有不同的經驗，可能會做一點比較。看大家怎麼調配，重複的不要重頭講。（阿端）台灣網民對海盜黨充滿很多想像……誤解。希望他能談實際操作這件事情、網路影響政治、權力怎麼透過政黨為中介做轉換。所以早上請致昕主持。（11 行未修改）
2014-10-30 09:10 – 09:10	ET Blue	r850 – r851
顯示 diff （78 行未修改）（阿端）不只是網路參與，實際的分區座談的安排也很多參與的人有不同意見，怎麼篩選參與對象等。 - （家華）資訊揭露跟網路技術是存在條件，但不是有這個就達成。國發會幕僚一定有能力 coding 出來結論（？）各項技術是補足 + （家華）資訊揭露跟網路技術是存在條件，但不是有這個就達成。國發會幕僚一定有能力 coding 出來結論（？）各項技術是補足無法參與
2014-10-30 09:10	Chia-liang Kao	r849
顯示 diff （65 行未修改）（ipa）經貿國是會議來找 g0v，但鬆散社群其實沒辦法作政府的東西。 - （clkao）經貿國是會議一開始，其實蔡政委原本意思是希望從一些不是現在政策的事情開始做嘗試，試圖把他納入政策 SOP，（網路參與示範區），國外講者我邀請時提到會議主軸希望讓他們分享嘗試了什麼、實際上造成什麼改變、哪些失敗，紐西蘭也是，一開始有人參加佔領華爾街發現現場很有秩序，但實際上要造成改變需要更有秩序。去中心化會發生，但達成共識沒那麼容易。loomio 有些實際組織拿去用，適合一群人關起門來有事情必須決定。但如果比較 open end 讓任何人參與的，這個系統比較不適合。我們叫做 collaborated dicision making，世界上有四五個團隊在做，各有不同的經驗，可能會做一點比較。看大家怎麼調配，重複的不要重頭講。 + （clkao）經貿國是會議一開始，其實蔡政委原本意思是希望從一些不是現在政策的事情開始做嘗試，試圖把他納入政策 SOP，（網路參與示範區），國外講者我邀請時提到會議主軸希望讓他們分享嘗試了什麼、實際上造成什麼改變、哪些失敗，紐西蘭也是，一開始有人參加佔領華爾街發現現場很有秩序，但實際上要造成改變需要更多工具去更有秩序。去中心化會發生，但達成共識沒那麼容易。loomio 有些實際組織拿去用，適合一群人關起門來有事情必須決定。但如果比較 open end 讓任何人參與的，這個系統比較不適合。我們叫做 collaborated dicision making，世界上有四五個團隊在做，各有不同的經驗，可能會做一點比較。看大家怎麼調配，重複的不要重頭講。（阿端）台灣網民對海盜黨充滿很多想像……誤解。希望他能談實際操作這件事情、網路影響政治、權力怎麼透過政黨為中介做轉換。所以早上請致昕主持。（11 行未修改）
2014-10-30 08:43 – 09:10	ET Blue	r424 – r848
顯示 diff （48 行未修改）（略講經貿國是會議的狀況） - 其實我們辦公室還沒針對這個。家華談的問題，政委目前管的，最近有三個政委，兩個選舉，一個當部長，有新政委進來，所以分工大洗牌，我們一直在做虛擬世界法規調適的計畫，十年後的世界要用的法律，現在先設計好，盤整了 12 項目，每個都很大， + 其實我們辦公室還沒針對這個。家華談的問題，政委目前管的，最近有三個政委，兩個選舉，一個當部長，有新政委進來，所以分工大洗牌，我們一直在做虛擬世界法規調適的計畫，十年後的世界要用的法律，現在先設計好，盤整了 12 項目，每個都很大，包括網路犯罪，後來決定挑一些現在正在發生的奇怪狀態，像是虛擬公司、境外工作，老闆在紐約半夜上班所以違反台灣的勞基法嗎？ - * + （家華）現在大家真正的爭議沒有在那 12 項裡面 + + 我們後來選線上人權跟虛擬勞動，政委比較專注的是在如何讓虛擬世界的法規跟未來接軌。所以我對於 11/8 當天與談的方向，要今天聽完以後回去要跟他補充。 + + （根政）有個數位資訊盤點，是針對跨部門數位資訊盤點？我們關心的是，不同部會的資訊需要整合，尤其國土。第二種是資訊揭露的落差，中央跟地方，以及不同部會的。第三種是民眾參與的程度也是落差很大，各個政府用自己的資訊公開法，有些採與很強的防衛， + （家華）讓線上操作有些法規的解套 + + 規格跟沒有整合，我們在做選舉資料開放的代碼的事情，主計處有設計代碼，針對某一區某一哩，如果有兩個戶政事務所就加了一碼，主計處不想限制大家說不能改我的代碼，如果因為業務需求要改，我不反對也不贊成，只要有一套可以轉換可以對應的系統就可以了。我們在討論說為了未來的是界到底要不要統一，硬要他去整合有些現實上的困難。 + + （根政）第一個問題是匯出憲政府重複投資，這個部會已經有資訊了，另一個部會又因為系統沒有整合。第二個是資訊落差，中央跟部會之間。 + + （clkao）不同單位差很大，如果自己有資訊處，就都還沒有概念的，但權限跟他們無關，他們會規劃，但對業務單位，他們只是來幫忙處理瑣事。但新世界裡所有資訊流應該由來專業規劃。所以各單位都有這樣的問題，資訊單位想要做完美的解決方案。財政部是很積極的，比較早資訊流已經數位化，不然就紙本。 + + （ipa）經貿國是會議來找 g0v，但鬆散社群其實沒辦法作政府的東西。 + + （clkao）經貿國是會議一開始，其實蔡政委原本意思是希望從一些不是現在政策的事情開始做嘗試，試圖把他納入政策 SOP，（網路參與示範區），國外講者我邀請時提到會議主軸希望讓他們分享嘗試了什麼、實際上造成什麼改變、哪些失敗，紐西蘭也是，一開始有人參加佔領華爾街發現現場很有秩序，但實際上要造成改變需要更有秩序。去中心化會發生，但達成共識沒那麼容易。loomio 有些實際組織拿去用，適合一群人關起門來有事情必須決定。但如果比較 open end 讓任何人參與的，這個系統比較不適合。我們叫做 collaborated dicision making，世界上有四五個團隊在做，各有不同的經驗，可能會做一點比較。看大家怎麼調配，重複的不要重頭講。 + + （阿端）台灣網民對海盜黨充滿很多想像……誤解。希望他能談實際操作這件事情、網路影響政治、權力怎麼透過政黨為中介做轉換。所以早上請致昕主持。 + + panel 的觀眾對 g0v 有點認識跟興趣，希望透過一些工具，去接軌政治或政策或資訊開放 blah。對參與式民主的重要性、目的等等，來的人多少有些自己的想法。我們想要藉由這個 panel 告訴大家最終的想像是什麼，但在這個過程中，以前到現在的實踐遇到了哪些困難，不管是政黨、ngo對外對內、政府單位政策的、學界的理想……實踐的困難差距是哪些。我們不用當天找出解決方案，但如果可以把困難在一個小時內呈現，剩下的就留給大家去用想像力填起來。 + + （ipa）這次很多不是 g0ver，而是對資訊透明、新參與方式、新社運……的可能，所以是對新的方式有共鳴的族群。g0ver 的特性比較像是給一個明確的藍圖就會有人願意直接動手參與，如果這個社團需要一些游離人力，只要拿出很明確的方案就會有人願意協助。如果談的過程，如果講到想幹嘛，可能就會有人來幫忙，像是根政的跨部會問題，很多人在做這個，如果點出來，可能就有人手開始癢，提一個近程的目標可能就會有人去做出來，那個階段性的成果就可以對政府施壓，這樣循環。比方說實價登陸，原本不開放還圖檔，後來慢慢改變，可能就可以進入正向循環。所以整個 talk 可以隱藏挖坑的想像。 + + （阿端）我們不用做，只要講，XD 根政這邊我更期待的是因為參與式民主寫在全世界綠黨的核心價值裡面，也許可以多談一點為什麼這件事情為什麼重要。政委要請他多包涵，因為他是政府代表，因為政府長成這樣也不是他的責任，但基本上他那天的角色是代表官方的……但應該不會是砲灰啦。那個經貿國是會議的經驗其實很值得談，也許是我們的切入點。不管他結果怎樣，原本是個壞事但是有好人接下來塞一些好的東西，但最後結果 blah…中間的幾個關鍵，就對應到我們剛才講的一切事情，比方說最源頭的決策有沒有開放參與…blah。 + + （翁）原本要做經貿國是會議就不是開放的……已經過很久我可以講 XD 類似的會議，其實開很多場了，今年最特殊的就是加上網路，這點在江院長自己也非常重視，他說沒有網路參與的話跟之前的沒兩樣。所以結束的時候他說他要看那面牆，特別要求生兩台筆電給他看網友的留言。之所以做網路參與是發現網路世界使用的語言是不同世界的語言，公部門跟網路參與者的語言根本天差地遠，剛才的會議室講 open street map，有人一直跟我講採購跟驗收，他們是法人，我們要驗收是不是正式的？才有人說 osm 不是正式登記的法人。政府內每個部會對 open 跟參與的概念的認知差異很大，地圖資訊是要花很多時間金錢成本累積的，他適不適合開放，要開放到什麼程度，如果有封閉想法就希望最好不要開放，也有單位去想怎麼從開放授權去解套，但那就是很龐大的修法問題。政府機關對開放的想法有的封閉到不可思議。昨天發電子商務新聞稿，我們今天就收到內部的反彈。經貿國是會議是想讓大家看到對方的不同，在看看接下來怎麼辦。 + + （阿端）不只是網路參與，實際的分區座談的安排也很多參與的人有不同意見，怎麼篩選參與對象等。 + （家華）資訊揭露跟網路技術是存在條件，但不是有這個就達成。國發會幕僚一定有能力 coding 出來結論（？）各項技術是補足
2014-10-30 08:43	Wu Min Hsuan	r423
顯示 diff （18 行未修改）海盜黨 Loomio - - summit 行政（31 行未修改）
2014-10-30 08:43 – 08:43	ET Blue	r420 – r422
顯示 diff （50 行未修改）（略講經貿國是會議的狀況） - 其實我們辦公室還沒針對這個。家華談的問題，政委目前管的，最近有三個政委，兩個選舉，一個當部長，有新政委進來，所以分工大洗牌，我們一直在做虛擬世界法規調適的計畫，十年後的世界要用的法律，現在先設計好，盤整了 12 項目，每個都 + 其實我們辦公室還沒針對這個。家華談的問題，政委目前管的，最近有三個政委，兩個選舉，一個當部長，有新政委進來，所以分工大洗牌，我們一直在做虛擬世界法規調適的計畫，十年後的世界要用的法律，現在先設計好，盤整了 12 項目，每個都很大， *
2014-10-30 08:43	Wu Min Hsuan	r419
顯示 diff （19 行未修改） *Loomio - 資訊揭露、可接近性 + summit 行政（31 行未修改）
2014-10-30 08:28 – 08:43	ET Blue	r206 – r418
顯示 diff （25 行未修改）提醒 unconf - 各自想談的主題 + 各自想談的主題（四個人分一小時，大約兩輪，可以放投影）國外經驗的本地應用？ - 根政：代表政黨 - 參與式民主的想像是什麼？第一個問題是資訊，如何被揭露、公開， + 根政：政黨立場 - 家華；代表實務 + 參與式民主的想像是什麼？第一個問題是資訊，如何被揭露、公開、可近性，例如環評的整套透明機制，大家可以線上看到報告。但網路資訊有他的侷限，很多公共決策影響到不只是網路族群，尤其是鄉下地區的人根本不會用網路。資訊如何傳遞到利害關係人，是個學問，如果沒有傳達到，那只是參與式民主的一小部分。 + + 網路不是全部，最有效的溝通可能是直接對話，但成本比較高，時間比較長，就要考驗公共決策的模式，台灣公共決策的特徵是講求效率，在執政短暫時間內屬隸的公共建設要通過，e.g.投票前要通過開通…因此就排擠了公共參與的時間。再來是程序，可行性評估階段往往沒有民眾參與，都已經定案變成政策了才尋求公共參與，到那個階段只是政府想說服大家接受，不是溝通。所以任何公共政策應該進行公共參與。過去我一直主張政治人物不可以亂開支票，你說要開路，你有做過環境評估嗎？基於什麼政策邏輯作承諾？政治人物應該說要解決什麼問題、有哪幾個方案，經過篩選我覺得我傾向於什麼，但未來希望透過嚴謹的程序去形成政策。這一式民主是涉及到背後整個體制的設計。如果討論而不可能產生影響，那討論是沒價值的，因為不會看到改變，只是形式。 + + 家華：實務立場 + + 體制內的參與…弱者是無法在體制內。蔡政委的部分我還不太能捉摸，他有幾個重點工作，數位盤點，數位法規，但他比較能對話的事資訊揭露這塊，如果要經貿國是會議、能源科技會議，好像不態勢他可以直接涉入。最近像健康等，他找的老師是我的指導教授，討論到蔡政委業界出身但在行政部門的限制，現在覺得他很努力但是否是個好的公民參與破口，或只是能講數位的部分？有哪些東西是他可以回應的？ + + 操作者角度，看到的公民參與，是技術層面，但不是 technique 是 technology 有很多知識。政府技術粉容易被要求要標準化、SOP，發生有機和創新很難產生，低階的技術一直被複製。再審議民主，行政機關很容易只學半套，沒有清楚操作技術背後的政治文化脈絡。更低層次的是行政組織的運作。審議民主在街頭做，後來開始談說是否可能翻轉政治？要釐清1.權力關係、權力脈絡 2.利害關係人。像是核能留言終結者，會拿實驗室的科學想像來打綠盟，但綠盟碰的科學是環評機關 blah 的科學。這幾年面對公部門，……先期決策，目前是用行政程序架空原本有的公民參與機制，國發會現在有想做，但是宣示性的，能源政策綱領也是用那個去架空環評，這個根本問題該怎麼面對？ + 希望促成那個場次除了與談者之間的對話，也讓現場的接收者可以清楚。俊宏：代表學者（3 行未修改）（略講經貿國是會議的狀況） + 其實我們辦公室還沒針對這個。家華談的問題，政委目前管的，最近有三個政委，兩個選舉，一個當部長，有新政委進來，所以分工大洗牌，我們一直在做虛擬世界法規調適的計畫，十年後的世界要用的法律，現在先設計好，盤整了 12 項目，每個都
2014-10-30 08:28 – 08:28	Wu Min Hsuan	r200 – r205
顯示 diff （19 行未修改） *Loomio - 資訊 + 資訊揭露、可接近性 summit 行政（22 行未修改）
2014-10-30 08:28	ET Blue	r199
顯示 diff （31 行未修改）根政：代表政黨 - 參與式民主的想像是什麼？第一個問題是資訊， + 參與式民主的想像是什麼？第一個問題是資訊，如何被揭露、公開，家華；代表實務（10 行未修改）
2014-10-30 08:28 – 08:28	Wu Min Hsuan	r194 – r198
顯示 diff （18 行未修改）海盜黨 Loomio - + 資訊 summit 行政（22 行未修改）
2014-10-30 08:28	ET Blue	r193
顯示 diff （31 行未修改）根政：代表政黨 - 參與式民主的想像是什麼？ + 參與式民主的想像是什麼？第一個問題是資訊，家華；代表實務（10 行未修改）
2014-10-30 08:28 – 08:28	Wu Min Hsuan	r189 – r192
顯示 diff （18 行未修改）海盜黨 Loomio - * + + summit 行政（22 行未修改）
2014-10-30 08:28 – 08:28	ET Blue	r184 – r188
顯示 diff （26 行未修改） *各自想談的主題 + 國外經驗的本地應用？根政：代表政黨 - + 參與式民主的想像是什麼？家華；代表實務（10 行未修改）
2014-10-30 08:28	(unknown)	r183
顯示 diff （44 行未修改）
2014-10-30 08:23 – 08:28	ET Blue	r143 – r182
顯示 diff （23 行未修改）晚宴攜伴調查：根政、家華、俊宏、政委提醒 unconf + + 各自想談的主題 + + + + 根政：代表政黨 + + + 家華；代表實務 + + + 俊宏：代表學者 + + + 政委翁秘書：代表官方 + （略講經貿國是會議的狀況） + + +
2014-10-30 08:23 – 08:23	Wu Min Hsuan	r140 – r142
顯示 diff （17 行未修改）參與式民主海盜黨 - Loo + Loomio + summit 行政（2 行未修改）
2014-10-30 08:23	ET Blue	r139
顯示 diff （24 行未修改）
2014-10-30 08:23 – 08:23	Wu Min Hsuan	r136 – r138
顯示 diff （17 行未修改）參與式民主海盜黨 + Loo summit 行政（2 行未修改）
2014-10-30 08:23	ET Blue	r135
顯示 diff （23 行未修改）
2014-10-30 08:23 – 08:23	Wu Min Hsuan	r117 – r134
顯示 diff （15 行未修改）確定人選由 clkao 發信介紹串連 + 參與式民主 + *海盜黨 summit 行政（2 行未修改）
2014-10-30 05:30 – 05:32	ipa chiu	r96 – r116
顯示 diff （11 行未修改） Gregory Engels (Pirate Party International) Richard Bartlett (loomio) [內容]座談方向討論 - ：主持人、與談人社運邀請國際講者事宜 - ：綠黨、經民連、公組、g0v* + ：主持人、各與談人社運邀請國際講者事宜 + ：綠黨、經民連、公組、g0v + 確定人選由 clkao 發信介紹串連* + summit 行政 - * + 晚宴攜伴調查：根政、家華、俊宏、政委 + 提醒 unconf
2014-10-30 05:30	(unknown)	r95
顯示 diff （18 行未修改）
2014-10-30 05:30 – 05:30	ipa chiu	r90 – r94
顯示 diff （14 行未修改）：綠黨、經民連、公組、g0v* - s + summit 行政 + *
2014-10-30 05:30	(unknown)	r89
顯示 diff （17 行未修改）
2014-10-30 05:30 – 05:30	ipa chiu	r87 – r88
顯示 diff （13 行未修改）：主持人、與談人社運邀請國際講者事宜：綠黨、經民連、公組、g0v + + s
2014-10-30 04:30 – 04:30	Chia-liang Kao	r81 – r86
顯示 diff （10 行未修改）：clkao Gregory Engels (Pirate Party International) - Richard Bartlett (loomio)座談方向討論 + Richard Bartlett (loomio) [內容]座談方向討論：主持人、與談人社運邀請國際講者事宜：綠黨、經民連、公組、g0v*
2014-10-30 04:23 – 04:26	ipa chiu	r1 – r80
顯示 diff - Untitled + 1參/30 與式民主議程會前會 + * + 相關資訊： + g0v summit 議程表：http://summit.g0v.tw/zh-TW/schedule.html + 議程導覽短文：http://blog.g0v.tw/posts/235491/g0v-summit-agenda-2014-guide - This pad text is synchronized as you type, so that everyone viewing this page sees the same text. This allows you to collaborate seamlessly on documents! + 流程 + 自介 + 議程介紹：阿端 + c紹兩位國際講者背景、talk 方向 + ：clkao + Gregory Engels (Pirate Party International) + Richard Bartlett (loomio)座談方向討論 + ：主持人、與談人社運邀請國際講者事宜 + ：綠黨、經民連、公組、g0v*
2014-10-30 04:23	(unknown)	r0
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