Hackpads are smart collaborative documents. Join Hackpad Now.

夏逸平

9 days ago
Unfiled. Edited by 夏逸平 , che wei liu 9 days ago
夏逸平 訪:kiang
採訪人:夏逸平,威斯康星大學博士生
採訪時間:2018年4月11日
 
問:首先想請你說一下,你是什麼時候加入g0v的?參與過哪些專案?
答:我在g0v的部分應該是在2014的年初吧。因為在g0v裡面大部分的人很多都有開放原始碼社群的背景,所以彼此都知道存在,那只是說比較積極參與大概就是在2014年318事件過後這樣子。
問:所以你個人也是有open source的背景?
答:對,在之前主要是在open source社群,我自己做的專案有很多,但是我不是跟一般典型的g0v的user一樣把它歸在g0v的domain底下,我是把它放上自己的網站。G0v比較把它視為一個討論的地方,產生自己的作品
問:你Project 的創作主要都是在g0v的社群裡面嗎
答:在g0v的聊天室和討論裡面看到議題,自己感興趣的部分就會去做。有一個是社團財團法人的資料檢索,那個應該是有其他成員先起了一個頭,他去找資料,我這邊是接手的工作,沒有放在g0v的底下。
問:專案有沒有放在g0v底下,does it matter?有什麼區別嗎?
答:區別主要是在,很多人他不把自己視為唯一開發者/貢獻者,希望自己可以偶爾參與但是沒辦法長期處理的時候,希望把它貢獻到domain底下,視為一個g0v的專案,實體上不管你有沒有放在底下精神都是一樣的,都是開放的方式,任何人看到都可以用任何去使用它。大概差異就是全部在g0v底下會更加熱鬧。
問:是不是說放在g0v底下會讓更多的人知道g0v的存在和on-going?
答: 原則上是。
問:那就這個社團財產法人資料檢索這個專案,你是從g0v討論裡找到有人在做這樣的專案嗎?
答: 一開始是jimmy那邊先開個頭,他自己本身是在幫NGO做諮詢,他自己起了個頭,把資料下載下來,只是說他工作忙,就沒有再繼續。在討論某個議題和實際有關的時候,我想著也許我可以把他的工作做完。所以把他的原始碼做一個延伸,一個操作的界面,大概就是這樣子。
問:為什麼你覺得這個專案值得做下去,做出來的社會意義在哪裡?
答:會希望社會的討論可以根據具體的數據和資料去討論,而不是憑空猜測。很多的議題他們都是猜測來猜測去,如果有具體的資料就能讓事實攤開在陽光底下。
問:所以你是認為信息透明化可以讓議題討論更好?
答:會讓討論比較聚焦,而不是討論意識形態。你沒有數據和資料為基礎的時候往往會有意識形態的鬥爭。
問:可不可以稍微講一下這個專案相關的議題?
答:很多的社團、財團法人都變成特定人的小金庫,或者可能在財務上不透明。過去的資料檢索必須到司法院的網站上,它的操作界面非常難用。所以我們覺得說這樣可以做一些改變。我們改變的做法就是把所有資料下載下來。差別在於你用google檢索的時候你是看不到司法院的網站,但是我們所做出來的這個網站界面這樣子。
問:那麼這個社會問題,很多的財團社團變成了小金庫,你是不是想說預想的解決方案能我們把資料變得公開透明,公眾可以去監督,這是你的想法嗎?
答:應該說他們會有一個更好用的工具,比如說特定財產法人的組成,它有一個完整的界面去查到資料。在司法院的時候很多資料都沒有連在一起,那我們就把它們連在了一起這樣子。
問:有沒有設想過,假如公眾很喜歡這個工具,很多人在用,最終這個社會問題的走向會是什麼樣子?
答:當時單純想法是有一個好用的工具讓事情具體一點,應該不會覺得單純走這一步就能解決問題,畢竟涉及了蠻多議題。我們想說在這一個點上我們有實力,就想去做。
問:很有意思。我之前採訪了其他參與者,很多都是抱著這樣一種態度。就是我們做一件事情,並不求解決整個巨大的社會問題。
答:因為很多時候我們無法掌握大量資訊,只能根據我們所得到的去往前探一點,往前走。
問:這個專案你們有沒有邀請、Involve法律或政府方面的人士?
答:目前沒有。但是我自己本身做這個網站有接到兩通電話,他們問為什麼要把他們的資料公開?但實際上本來就是要公開的資料。原本預期他會不會去法院告我,後來沒有發生。
問:這個專案從什麼時候開始的?到現在為止有多久?
答:我可能要看一下…
問:想瞭解的是,到現在為止有沒有實現做這個方案的一個初衷?
答:在兩年前開始。它的初衷,不知道,我們只知道後來有接觸一些媒體,他們有用這個工具,發現我們的網站比司法院的好用。但是一般的民眾接觸的比較少,應該說比較少關心到這一塊。
問:不光是這個社團財產法人的專案,一般情況下你們在開發專案時,會不會去關心有多少人在使用,什麼樣的人在使用?
答:應該到後面會越來越雜吧,不見得每個都會關心。但是有幾個重點,比較多人用的就會進一步看後續的使用狀況。但是大部分都是做了就放著這樣子。
問:我也在g0v的slack裡面,有觀察一下channel裡面的討論。我看到情況說,有一些專案它會設計比較technical的細節,比如法律、政策方面的細節。有些工程師可能不具備相關知識,他們會跟其他領域的參與者進行很多很詳細的討論。你參與過的專案裡有麼有出現過這樣的情況?
答:會有幾個案子,比如說跟環境觀測有關。有一些跟相關領域的專家請教,但是我比較少做需要很長時間去瞭解的那種案子,所以比較少,比如要研究法律,需要一個很長的討論時間,我沒有涉及到和法律相關的專案。
問:OK。然後有一個很感興趣的話題,你有說很多g0v參與者是來自開源文化的背景,開源文化裡面有很多不同的價值觀,比如說開放協作,fork and merge、去中心化……你覺得這些專案的過程中,這些東西有沒有被運用到你們的開發過程中?
答:應該是一個基本的精神,就是你做完的東西通過開放原始碼授權,一方面給大家看一方面可以做一些延伸。我們通過這個方式來關心社會議題,我們希望這個社會議題持續有人關心。在這個情況下,開放原始碼是比較match的,我自己的時間不是連續長時間的,但是當我把成果開放下去,下一個人感興趣的時候他就可以接手。和財團的專案是一個意思,有個人起了個頭但是沒有完成,因為他把原始碼和資料公開,所以我可以接手。社會性議題需要大家參與其中,然後慢慢推進。開放原始碼和社會議題基本上是相輔的。
問:開放原始碼本身是來自軟件開發的領域,當你把這個做法借鑒到社會相關一題的專案時,有沒有碰到過不兼容(需要調整)的情況?
答:開放原始碼文化在這邊是行得通的,但是如果把它拉到社會議題的參與、解決來說,它占得比例非常小。有很多東西不只是一個工具可以解決,而是需要更多有概念的人進入到社會議題中去討論去想辦法解決。工具能夠發揮的作用有限,到底能夠有多少人進入到社會議題的解決才是社會進步的關鍵。
問:可不可以說g0v主要的事情是開發更好用、方便公民參與的一個工具,但是它不只靠一己之力去解決社會問題,你同意這個說法嗎?
答:我同意。可以把它視為軍火庫,但如果沒有人去用這個武器,g0v是完全沒有用途的。
問:關於軍火庫,我覺得是個非常有意思的比喻。有沒有想過說這些工具開發出來後什麼樣的人會去拿來用?
答:很多專案都是議題導向的。是很多熱門議題發生之後,大家基於一個情緒的變化基於一個想法,大家投入其中產生作品。很多時候順著議題走,但當議題持續發酵的時候,就會發現g0v變得比較鮮艷,但不是每個議題都會有持續的發展。
問:我還有一個關心的話題是,g0v的基礎建設有沒有收到開放原始碼文化的影響?如果有的話,他的影響是什麼?
答:所謂的基礎建設應該是我們平常在用的github等一些工具。如果沒有這些工具(slack, github,…)要讓一個網絡社群連接起來是很不容易的。在網絡成熟之前,大部分是實體的碰面。是實體的讀書會,大家分享經驗。在網絡工具慢慢成熟,大家會發現很多東西,特別像是hackpad的出現助長了蠻多的專案有機會把資訊累積起來,而不是說散落在各個地方。所以我覺得它們是相輔相成的。如果沒有這些東西,在很多時候沒辦法凝聚成一股力量。
問:嗯。不管是在基礎建設還會具體的專案開發方面,像g0v這樣開放寫作的模式,遇到最大的困難是什麼?有沒有什麼在制約g0v發揮作用?
答:應該說最大的困難點是延續性。很多人是一時投入,無法長期關注,把案子延伸下去。你會發現g0v有很多案子,但是很多沒有辦法maintain,資料是舊的。或者是工作的轉化,他就把網站關掉,這些資料就消逝了。如果一個議題已經失去關注的時候,很容易就消逝了。如果當下一個議題出現的時候,就會想要不要恢復,有沒有延續。所以如果無法和社會議題的解決過程去結合,那很難去發揮很好的影響。它大概就像一個煙火,在短時間內很漂亮的東西出現,但如果在當下沒有解決問題的時候影響力會越來越小。但好處是開放原始碼,所有程序會被保留下來,我們就期望在某一天被某個感興趣的人延續下去。但其實這樣的例子非常非常少。大部分的案子,原始開發者不維護的話,就很容易消失。
問:最近g0v做的公民科技獎助金,是不是出於這樣一種考慮?想要鼓勵大家把有意思的專案儘量做下去,做完?
答:某些程度上是。背後的淵源我沒有參與其中,不是很清楚。我沒有體驗過,所以細節不是很清楚。
問:回到最開始我在向教授同學描述論文時候碰到的問題。你們有沒有碰到過其他領域的人來評價你們工作時候,說你們不夠專業,或者說工程師的只是儲備不太適合做社會政治領域?
答:其實有很多批評,‘你們這樣做,只是點一個火花,但是對議題的幫助並不大’。對g0v的成員,大部分情況下他們的主要工作不是在處理這些社會議題。所以他們也覺得這樣的批評就任他去。我們也覺得就是這樣,沒錯。很多時候議題是在短時間產出作品,但是並不代表我們真的非常深入到這個議題,或者是在自己手上解決問題。這是合理的批評,我們也認為這是事實。但你說外界能否理解這樣的一個文化,我只是覺得,開放原始碼的文化存在已經很久了,會理解的人大部分還是在軟件工程領域的人比較多,很多時候會把這些人作為工具人去看待。他們可能會想到有一些想法他們可能會來這裡面提一些點子,希望這裡有人去做。但你會發現這些人很快就流失了,因為他們自己本身沒有實做能力。如果他們提的點子如果沒有開發者感興趣的話,他們就會對這裡失去信心。他們會覺得說這裡提了這麼多點子也沒人幫我,他就會離開了。所以在g0v留下的大部分都是有實做能力的,他會持續觀測議題,比較少是社會性的,大部分人都是社會議題的關心、處理者。所以我相信它跟一般民眾和社會之間存在的誤解是很正常,很自然發生的。
問:我覺得可能還存在另一種誤解。有一些人覺得所謂的資料工程師,以矽谷為代表的一些科技人士,他們對於社會改變有一種,也不知道是天真還是傲慢的態度,覺得我們有這樣的一個態度、科技,我們覺得可以改變社會。批評的人覺得這是一種天真傲慢的想法,我不知道作為g0v的參與者,你覺得這樣的指控是公平的嗎?
答:我相信大部分是真的。在開放原始碼的整個社群裡面,真正有做到具體影響力的案子非常非常少。也就因為有一些非常少的案例,比如說像linux,比如說像一些其他的專案,是因為這樣的發揚光大的過程,大家覺得自己也有機會做到類似的事情。你說天真嗎,當然是天真。但因為有這樣的天真,才會持續投入到開放原始碼的社群裡面。如果具體去看投入的效益如何,其實很難。但在另一個層面,你會發現,在投入開放原始碼,投入g0v,有些人覺得即使議題沒有被解決,我的技術能力也會往前進一點,有一個具體的東西去實作不是在書本裡面做一些沒有意義的案例。參與者自己意識到做這些案子真的改變些什麼,是很難的,但是他們覺得有做的希望,所以對這樣的理念還是有持續投入。
問:我覺得你剛才說的就可以用g0v裡面的motto, “不要問為什麼沒有人做這件事,你自己就是沒有人”可以很好地概括那種態度。
答:是,某些程度上是的。
 
9 days ago
Unfiled. Edited by 夏逸平 9 days ago
訪:Yuren Ju
訪人:夏逸平,威斯康星大學博士生
訪時間:2018年4月13日
 

Contact Support



Please check out our How-to Guide and FAQ first to see if your question is already answered! :)

If you have a feature request, please add it to this pad. Thanks!


Log in / Sign up